TED 国家主义 vs 全球主义：新的政治分裂 by 尤瓦尔·诺亚·赫拉利
Translated by Conway Ye
Reviewed by Qinyang Zeng
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克里斯·安德森： 你好，欢迎来到TED对话。 这是新开始的一个系列的第一集， 为了回应现在政治的变动。 我不了解你， 我开始对这个国家和世界上 逐渐严重的分裂感到担心。 没人倾听对方，对吗？ 不。 感觉我们需要一个不同的对话方式， 一个基于逻辑、倾听和理解， 基于一个更大的背景。
00:34
这是我们在TED对话中要尝试的， 从今天开始。 我们找不到其他人开始 能让我更为此激动。 这个头脑是这个星球上独一无二的， 我不得不说。 我是认真的。
00:51
（尤瓦尔·赫拉利笑笑） 我是认真的。 他把历史和和潜在的意义结合在一起， 让你大开眼界。
01:01
所以，你们可能会 知道这本书“人类简史”。 在场有人读过“人类简史”吗？
01:06
（鼓掌） 我无法合上这本书。 他讲述人类故事的方式， 通过宏观意识形态让你换个角度思考， 真的令人赞叹。 这是接下来的一本， 我记得是下周在美国出版。
01:24
尤瓦尔·赫拉利：对的，下周。
01:25
克里斯·安德森：《未来简史》 这是未来百年的历史。 我有机会阅读了这本书， 非常激动人心， 而且我敢说，对一些人，这非常令人振奋。 这是一本必读书。 诚实地说，我们找不到更好的能够帮助理解 现在世界上正在发生什么的人。 所以热烈欢迎，尤瓦尔·诺亚·赫拉利。
01:54
（鼓掌）
02:02
很高兴能有Facebook和 网络上的朋友们加入我们。 你好，Facebook。 在我开始问尤瓦尔问题的时候， 你们可以提出自己的问题， 不一定要关于现代政治， 可以关于更广的对 “我们去向何方？”的理解。 准备好了吗？我们开始吧。
02:24
现在，尤瓦尔， 2017，纽约，新总统上台， 惊讶席卷全球。 到底在发生什么？
02:35
尤瓦尔·赫拉利：我认为基本发生的事情 就是我们失去了我们的故事。 人类在故事中思考， 我们通过讲故事来理解这个世界。 过去的几十年， 我们又一个非常简单和吸引人的故事， 关于世界上发生的事情。 故事说的是 经济正在被全球化， 政治在被自由化， 然而两者的结合会在地球上产生矛盾， 我们只需要继续全球化经济， 自由化政治系统， 一切都会变的很好。 2016年， 很大一部分的人，甚至是西方世界， 不再相信这个故事。 不管理由的好坏。 人们不再相信这个故事， 然而当你没有一个故事， 你就不会理解正在发生什么。
03:29
克里斯·安德森： 你部分相信那是一个非常有效的故事。 它起作用了。
03:34
尤瓦尔·赫拉利：某种角度说，是的。 根据一些预测， 我们正处在人类的巅峰时期。 今天，历史上第一次， 死于吃太多的人比死于吃太少的人要多， 这是很棒的成就。
03:50
（笑声）
03:53
而且也是历史上第一次， 死于年老的人比死于传染病的人多， 而且暴力也减少了。 历史上第一次， 死于自杀的人比死于犯罪、恐怖袭击 和战争加在一起的人都要多。 数据上来看，你是你最大的敌人。 世界上的所有人， 你最可能被你自己杀死。
04:20
（笑声）
04:21
这是非常好的消息，相比较……
04:24
（笑声）
04:26
相比较我们在前几个时代所看到的暴力。
04:30
克里斯·安德森： 但是这个连接世界的过程， 结果排斥了一大群的人， 而且他们也做出了反应。 所以这个令人震惊的事情 似乎摧毁了整个系统。 你觉得正在发生什么？ 感觉像人们看待政治的旧观念， 左右翼分明，被打消并取代。 我们该如何看待这个？
04:53
尤瓦尔·赫拉利：是的， 旧的20世纪政治模型， 左翼右翼对抗已经无关紧要， 真正的隔阂是全球和国家之间的， 国家或者地方。 你会在世界各地看到， 这是主要的斗争。 我们可能需要一个全新的政治模型， 和全新的看待政治的方式。 重点是， 我们可以说现在我们有全球生态学， 我么有全球经济， 但是我们有国家政治， 这没办法一起运作。 这让政治系统没有效果， 因为它控制不了我们的生活。 你对这种不均衡有两个解决方案： 一是反全球化经济，回归国家经济， 或者全球化政治系统。
05:48
克里斯·安德森：我猜很多自由主义者 认为特朗普和他的政府 是无法挽救的恶劣， 在所有方面都是糟糕的。 你能看到任何值得参考的 潜在线索或者政治哲学吗？ 你会如何阐述那个哲理？ 只是国家主义的哲理吗？
06:16
尤瓦尔·赫拉利： 我认为潜在的感觉和观点 是政治系统内的一些东西垮掉了。 它不再给普通人权利了。 它不再那么关注普通人， 我认为这个对政治 存在问题的诊断是正确的。 但是对于答案，我并不确定。
06:41
我认为我们正在 经历的是人类立刻的反应： 如果一些事情不再运作， 让我们回到过去。 你能在全世界看到这个现象， 在现代政治系统里几乎没有人 有任何人类未来发展的远见。 几乎世界各地，你会看到倒退的观念： “让美国再次伟大。” 像50年代、80年代的强大一样， 让我们回到过去。 在俄罗斯，列宁时代几百年后， 普京对未来的远景 基本上是让我们回到沙皇俄国。 在以色列，我来自以色列， 现在最热门的政治远景就是 “让我们重建寺庙。” 所以让我们倒退2000年。 所以人们认为在过去的某个时间， 我们失败了， 就像在过去的某个时间， 你在城市里迷了路， 你说：好，让我们 回到我们感觉安全的时候， 然后重新开始。 我不觉得这会有效果， 但是对于很多人，这是他们的直觉。
07:46
克里斯·安德森： 这为什么不会有效果？ “美国优先”是一个非常吸引人的标语。 爱国主义是一个很高尚的事情。 在大群人中促进合作 很有效果。 为什么世界所有的国家都不能 把自己放在第一位？
08:07
尤瓦尔·赫拉利： 很多个世纪，甚至几千年， 爱国主义挺有效果的。 当然，它会带来战争等等， 但是我们不能过度关注不好的事情。 爱国主义有非常多好处， 还有能力让一大群人 关心对方， 同情他人， 并团结合作。 如果你回到第一民族的时候， 就是几千年前， 在中国，住在黄河边的人们 分成许多部落， 他们都依靠黄河来生存和繁荣， 但是他们也遭受周期性的洪水 和周期性的干旱。 没有部落可以做出一些改变， 因为每个部落只控制河的一小部分。
09:00
然后，通过长时间复杂的发展， 这些部落合并在一起， 形成了中华民族， 掌控了整条黄河， 并有能力团结上万人， 修建水坝和水渠来管理黄河， 预防洪水和干旱 并使整个国家繁荣。 这在世界的很多地方都有效果。
09:28
但是在21世纪， 科技从根源上改变了一切， 世界上的所有人， 都住在“网络”这条河边， 没有一个国家能够单独管理这条河。 我们都住在一个星球， 被我们自己的行动威胁的星球。 如果你没有某种形式的全球合作， 国家主义不是解决这些问题的正确范畴， 不管是气候变化还是科技发展。
10:07
克里斯·安德森：所以如果世界上 大多数的问题和解决方案 都是国家层面的话， 并不会产生问题， 但是你认为当今最重要的问题 不再是国家层面了，而是世界层面。
10:22
尤瓦尔·赫拉利： 没有错，现在世界的主要问题 都是世界范围的， 除非通过某种全球合作， 它们无法被解决。 不仅仅气候变化， 气候变化是最显而易见的例子。 我认为还有科技发展带来的变化。 想想看，比如说，人工智能， 20、30年后， 使上亿人失去工作， 这是一个全球层面的问题。 这会搅乱所有国家的经济。
10:57
一样的道理，像生物工程， 人们害怕研究 比如，人体基因实验， 如果只有一国家并不会有很大起效， 比如说美国禁止所有人体基因实验， 但是中国或朝鲜却继续进行。 所以美国无法独自解决这个问题， 很快，美国也会逐渐动摇， 因为这是高风险高回报的科技。 如果其他人在做，我不能落后。 唯一有效管理 像基因工程这类问题的方法， 就是有全球规定。 如果你只有国家规定， 没人会愿意落后。
11:51
克里斯·安德森：这很有意思。 在我看来这可能是促进 双方有建设性对话的要点， 因为我认为每个人都会同意 是开始的不满让我们沦落到这个地步， 这个不满就是对失业的担忧。 没有工作，也会失去正常的生活， 所以人们对此不满并不奇怪。 所以他们责怪全球主义、 世界上的社会高层， 在没有他们允许的情况下做出这样的决定， 这看起来是个很合理的抱怨。
12:26
但是你的意思，重要的问题的是 现在和未来的工作岗位 流失的真正原因是什么？ 一部分是全球主义， 然而没错，正确的反应是关闭边界， 不让人进入并改变贸易协定等等。 但是我觉得你的意思是， 事实上工作岗位流失 最大的原因并不是这个。 这是和科技发展有关， 而我们无法解决问题， 除非我们全球化。
13:00
尤瓦尔·赫拉利：我认为， 我并不知道现在，但是放眼未来， 并不是墨西哥人或者中国人抢走 宾夕法尼亚民众的工作岗位， 是机器人和计算机算法。 所以除非你计划在 加利福尼亚州边境修建一堵墙，
13:15
（笑声）
13:16
墨西哥州边境的墙不会有什么效果的。 我看大选前辩论时，我总是很震惊， 我很惊讶特朗普根本没有想通过说 “机器人会抢走你们的工作” 来震慑民众。 即使这不是真的，也没有关系， 这可以是一个非常有效的 震慑并激励民众的方式。
13:41
（笑声）
13:43
“机器人会抢走你们的工作！” 没人用这句话。 这让我担心， 因为尽管这意味着在大学和实验室里， 对此已经有激烈的讨论， 但是主流政治和公众， 人们并没有意识到 会有很大的技术变动， 不在未来200年， 而是10、20、30年， 而我们现在就需要做一些事情， 因为现在我们在学校和大学里教给孩子的， 都会在2040、2050的工作市场上毫无作用。 所以我们不应该在2040才思考这个问题， 我们要在现在思考该教给年轻人什么。
14:34
克里斯·安德森：没有错。 你写过历史上人类几次无意地 进入一个新的时代。 我们需要做出决定，研究科技， 然后突然之间，世界就会改变， 可能对所有人都没有好处。 《人类简史》中的一个例子， 整个农业革命， 用人力耕田， 人们每天艰苦地劳作12个小时， 而不是花6个小时在丛林里 享受一个更有意思的生活方式。
15:14
（笑声）
15:15
所以有可能我们在另一个转变期间， 我们就梦游般进入一个 我们并不希望的未来吗？
15:24
尤瓦尔·赫拉利：是的，很有可能。 在农业革命期间， 科技和经济的巨变 增强了全人类的能力， 但是对于个体的生活， 社会高层的生活质量提高了许多， 但是大多数人的生活质量降低了。 然而这在21世纪也可能会发生。 新科技没有疑问会增强全人类的能力， 但是结果可能还会是 社会高层拿走全部利益，全部果实， 然而大多数人却比以前过的更差了， 而且一定比那些社会高层的要差很多。
16:10
克里斯·安德森： 而且那些社会高层可能不是人类。 他们可能是半机械人……
16:15
尤瓦尔·赫拉利： 没错，他们可能会是提高过的超人类。 他们可能会是半机械人。 他们可能会是完全人造。 他们甚至可以是无意识的计算机算法。 现在世界上的权利已经从人类 转移到计算机算法上了。 越来越多的决定有关个人生活， 有关经济，有关政治， 都在被算法取代。 如果你向银行申请贷款， 有可能你的命运是被 一个算法，而不是一个人类决定。 原因可能是人类能力不够，
16:53
世界过于复杂，有太多的数据， 事情变化的太快， 这个几万年前在非洲草原上 进化的东西， 为了适应一个特定的环境， 一个特定容量的信息和数据， 它就是无法承受21世纪， 唯一可能能够承受的 就是大数据算法。 所以越来越多的权力 从我们转移到算法并不奇怪。
17:28
克里斯·安德森：我们在纽约， 这是TED对话系列的第一集， 和尤瓦尔·赫拉利， 还有Facebook的直播。 我们很高兴你们的参与。 我们会开始提出一些你们的问题， 和现场观众的问题， 在几分钟之后， 所以做好准备。
17:47
尤瓦尔，你认为 我们需要放弃国家主义， 因为科技即将带来的…… 危险，某种程度上， 根据发生的事情， 我们一定要有一个与此有关全球对话。 问题是，很难让人们相信这个， 人工智能是一个很大的威胁等等。 人们，至少一些人们 当今更关注的问题可能 是气候变化， 还有其他问题像难民，核武器等等。 你认为现在 那些问题需要被强调吗？ 你谈过气候变化， 但是特朗普说过他不相信气候变化。 所以，你最有力的论证， 不能用来说服公众。
18:42
尤瓦尔·赫拉利： 对的，我认为气候变化， 刚开始，国家主义和气候变化之间 的密切关系令人惊讶。 我的意思是，几乎所有 否定气候变化的人都是国家主义者。 刚开始，你想：为什么？ 联系是什么？ 为什么没有社会主义者否认气候变化？ 但是，仔细思考后，其实很显然， 因为国家主义对气候变化没有解决方案。 如果你想在21世纪当一个国家主义， 你一定要否定问题。 如果你认清了事实， 你就会接受 爱国主义还能存活在世界上， 世界上还能有对你的人民和你的国家 的特别的忠诚和责任。 我不认为有人真的想放弃它。
19:35
但是面对气候变化， 我们需要更多的忠心和承诺 超出国家范围。 而且这不是不可能， 因为人们可以忠诚于多样事物。 你可以忠诚于家庭， 忠诚于社区， 忠诚于你的国家， 所以为什么你不能忠诚于全人类呢？ 当然，有些境况下，事情变得困难， 哪个是首要的， 但是，生活并不简单， 想方法解决。
20:08
（笑声）
20:11
克里斯·安德森： 好的，我想让现场观众提出一些问题。 我们有一些麦克风， Facebook也可以参加。
20:21
霍华德·摩根：这个国家和其他国家 巨大的区别， 是收入分配的不平等， 从50年前到现在， 美国收入分配巨大的改变， 在世界范围内。 我们可以做什么来改变它的吗？ 因为这和潜在原因有很多联系。
20:44
尤瓦尔·赫拉利：至今我还没有 听说过一个很好的解决方案， 部分因为大多数的想法 都是在国家层面的， 但是问题是全球范围的。 一个当今比较常见的主意是 无条件基本收入。 但它是有一个问题， 虽然这是一个好的开始， 但是它之所以有问题， 是因为“无条件”的概念 和“基本”的概念不清晰， 大多数人谈论无条件基本收入时， 他们事实上说的是国家基本收入。 但是问题是全球范围的。
21:16
比如人工智能和3D打印机在孟加拉国 抢走上百万份工作， 从生产我的衬衫和鞋子的人手中。 然后会发生什么？ 美国政府会向在加州的谷歌和苹果收税， 用那些税来付孟加拉国 失业者的基本收入？ 如果你相信这个，那你会相信 圣诞老人会到来并解决这个问题。 所以除非我们有全球基本收入， 而不是国家基本收入， 深根蒂固的问题不会被解决。
21:53
而且我们也不清楚“基本”是什么， 因为人类的基本需求是什么？ 一千年前，食物和庇护所就够了。 但是现在， 人们会说教育是人类基本需求， 它应该是其中之一。 但是，多久？6年？12年？博士？ 相同，医疗保健， 比如20、30、40年， 你会有昂贵的治疗来延长人类寿命 到120岁，可能吧。 这个会是基本收入中的一部分吗？ 这是一个很困难的问题， 因为当人们失去工作， 他们唯一能够拿到的就是基本收入。 所以这是一个非常困难的道德问题。
22:43
克里斯·安德森： 这如何影响世界还有很多未知， 谁付钱？ Facebook上的丽莎·拉森 提了一个问题， “现在美国的国家主义 和上个世纪的一战二战期间相比 是怎么样的？”
22:57
尤瓦尔·赫拉利： 好消息是，不管国家主义的危险， 我们的情况比一世纪前好得多。 一世纪以前，1917， 几百万人欧洲人互相残杀。 2016年，英国脱欧，我所记得的， 只有一个人失去生命， 一个议员被极端主义者谋杀。 只有一个人。 如果英国脱欧意味着英国独立， 这是人类历史上最和平的独立。 如果苏格兰决定离开英国， 在英国脱欧之后。
23:38
所以在18世纪， 如果苏格兰几次尝试 脱离伦敦的控制， 伦敦政府的回应是向北派军队， 烧掉爱丁堡，并屠杀高地部落。 我的猜测是，如果2018年， 苏格兰选择独立， 伦敦政府不会向北派兵， 烧掉爱丁堡。 现在几乎没有人愿意杀人或者被杀 为了苏格兰或者英国独立。 至今国家主义的雄起， 回到20世纪30年代， 到19实际，在西方 国家主义的力量至少比一个世纪前 小了很多。
24:32
克里斯·安德森：现在有些人， 担心这会不会被改变， 美国的犯罪会暴增， 根据结果来看。 我们需要担心这个吗， 或者你真的相信事情被改变了吗？
24:48
尤瓦尔·赫拉利： 不，我们应该担心。 我们应该意识到两件事情， 第一，不要太极端， 我们还没有回到一战。 但是另一方面，不要自鸣得意。 我们从1917到2017， 不是通过奇迹， 而只是人类的选择， 如果我们现在开始作出错误的决定， 在几年之内，我们可能会 回到像1917年那样的局面。 作为历史学家，我知道的一件事情 是不要低估人类的愚蠢。
25:24
（笑声）
25:27
这是历史上最强大的力量， 人类的愚蠢和暴力。 人们做这样疯狂的事情， 然而却并没有很明显的原因， 但是话又说回来， 人类历史上另一个 很强大的力量是人类的智慧。 我们两者都有。
25:43
克里斯·安德森： 道德心理学家乔纳森·海特 有一个问题。
25:48
乔纳森·海特：谢谢，尤瓦尔。 似乎你支持世界政府， 但是当你看“透明国际”的地图时， 标注政府的腐败程度， 那些作风优良的政府有 大量的红色和一点点的黄色， 所以如果我们有某种世界政府， 为什么你认为它会变成像是丹麦一样， 而不是像俄罗斯或者洪都拉斯， 或者不是其他选择， 像我们对CFC做的？ 通过某种方式国家政府 是可以解决全球问题。 世界政府看起来是什么样的， 为什么你认为它能够有用？
26:22
尤瓦尔·赫拉利： 我并不知道它会是怎么样的。 没人有一个模型。 我们需要它的主要原因 是因为这些问题都是两败的局面。 当有像交易一样的双赢局面， 两方都能从贸易协定中获益， 这才是我们能够解决的事情。 没有某种世界政府， 国家政府都有独自的利益。 但是当你有一个两败的局面， 像气候变化， 如果没有一些权利上的统治， 会变得很困难。
27:00
如何做到和结果是怎么样 我不知道。 而且肯定没有确切的原因， 认为会变成丹麦一样， 或者会变成民主政治。 更有可能它不会。 我们没有可行的民主政治模型 适用于世界政府。 所以可能它会更像古中国 而不是现代丹麦。 但是，因为我们面对的危险， 我认为大国们有真正的能力 在世界实施这些艰难的决定， 比其他都要重要。
27:47
克里斯·安德森： Facebook上有一个问题， 然后我们会把麦克风给安德鲁。 Facebook上的凯特·希伯伦， 从范尔： “发展中国家如何管理 百万气候变化的移民？”
28:00
尤瓦尔·赫拉利：我不知道。
28:02
克里斯·安德森： 这是你的答案，凯特。（笑声）
28:04
尤瓦尔·赫拉利： 我觉得他们也不知道。 可能他们会否认问题。
28:08
克里斯·安德森： 但是移民是国家层面难以解决的问题 的另一个例子。 一个国家可以关闭边界， 但是这可能加深未来的问题。
28:18
尤瓦尔·赫拉利： 没错，这是另外一个很好的例子， 特别是因为现在移民 比中世纪和古代更为简单。
28:30
克里斯·安德森： 尤瓦尔，很多科技人相信一件事情， 政治有点被夸张了， 事实上，政治领导人 在世界上没有那么大的影响力， 现在真正决定人类的是科学、 发明、公司、 除政治领导人外的很多东西， 领导人做不了很多事情， 所以我们是白担心。
28:58
尤瓦尔·赫拉利：首先， 政治领导人做好事 的能力是非常有限的， 但是他们做坏事的能力是没有限制的。 这是基本的不平衡。 你依旧可以按下按钮，炸掉所有人。 你可以有这样的能力。 但是如果你想，比如，减轻不平等现象， 是非常，非常困难的。 但是开始一场战争， 你依旧可以轻而易举的做到。 所以现在的政治系统有 一个根深蒂固的不平衡， 这挺令人沮丧的， 你不能做很多好事， 但你依旧可以造成很多伤害。 这依旧是政治系统很大的隐患。
29:39
克里斯·安德森： 所以当你看看现在发生的事情， 从一个历史学家的角度， 历史上有一切都很好， 然后一个领导人使世界 和他的国家倒退的时候吗？
29:53
尤瓦尔·赫拉利：有几个例子， 但是我应该强调， 从来都不只是一个领导人， 有人把他推上台的， 有人允许他继续待在台上。 所以并不是单一一个人的错， 有很多人在这样的人身后。
30:12
克里斯·安德森： 我们能把麦克风给安德鲁吗？
30:19
安德鲁·索罗门： 你谈了很多关于世界和国家的事情， 但是在我看来， 世界还是掌握在一群一群的人手中的。 看看在美国被ISIS招募的人， 还有其他的组群， 不受国家的限制， 但是依旧代表着重要的权力。 他们该如何被融入系统？ 以及如何使一个多样背景的设定团结， 在国家或者世界领导下？
30:47
尤瓦尔·赫拉利：多样背景的问题 在国家主义里也有。 国家主义偏爱单一背景， 更极端的国家主义 偏爱对单一背景的唯一忠诚。 因此，国家主义有了很多问题， 对想要在不同组群中 有多样背景的人。 所以这仅是全球背景下的一个问题，
31:18
我认为，历史表明 你不能片面的思考。 若果你认为每个人是单一背景的话， “我只是X，我不能是其他东西。” 这就是问题的开始。 你有宗教信仰，你有国籍， 可能需要唯一忠诚， 但是这不是唯一的选择。 有很多宗教信仰和很多国家， 能够让你同时有非常多样的背景。
31:53
克里斯·安德森： 去年发生的事情的解释 是一群人忍受不住了， 自由主义精英， 痴迷于很多很多不同的背景， 然后他们感觉， “但是我的身份呢？我被完全遗忘了。 似乎我觉得我是多数人？” 然而这只是诸多愤怒的冰山一角。
32:20
尤瓦尔·赫拉利： 身份总会带来很多问题， 因为身份总是基于虚构的故事， 迟早会和现实冲突。 几乎所有的身份， 高于基本群体的级别， 和十几个人的级别， 都是基于虚构的故事。 他们都不是事实。 他们都不是真的。 这只是人们发明出来 互相告诉然后相信的故事。 所以所有的身份都是不稳定的。 他们不是生物学上的事实。 有的时候国家主义者， 认为国家是一个生物学上的物体。 由土壤和血液组成的， 形成了国家。 但是这只是一个虚构的故事。
33:09
克里斯·安德森： 土壤和血液和在一起是一团糟。
33:11
（笑声）
33:13
尤瓦尔·赫拉利： 没错，而且它还会搞乱你的头脑， 当你认为你是土壤和血液的组合过多。 如果从生物学的角度来看， 显而易见现在的国家没有一个 在5千年前存在。 智人无疑是一个社交的动物。 但是百万年来， 智人和我们的人类祖先 生活在几十个个体的小群体内。 所有人都知道所有人。 但是现在国家是虚构的群体， 我并不认识这些人。 我来自一个相对小的国家，以色列， 八百万以色列人中， 我从来没有见过绝大多数人。 我也不会见到绝大多数人。 他们只是简单地存在在这里。
34:04
克里斯·安德森：这样的身份， 这群人感觉被抛弃，可能被抢走工作， 在《未来简史》里， 你谈到这样的组群在扩大， 太多人可能会被科技 夺走工作， 然后我们可能会有一个 你称之为的很大的“无用阶层”， 一个传统上存在， 经济上无用的阶层。
34:34
尤瓦尔·赫拉利没错。
34:35
克里斯·安德森：有多大可能会发生？ 我们该为此担心吗？ 以及我们能够解决这个吗？
34:43
尤瓦尔·赫拉利： 我们应该非常仔细的思考这件事。 没人真的知道2040、2050年 的工作市场是怎样的。 有可能新的工作会出现， 但并不是绝对。 即使新的工作真的出现了， 一个被自动驾驶汽车 抢走工作的50岁的卡车司机 的生活也不一定简单。 一个失业卡车司机 把自己重塑成一个 虚拟世界的设计者是很难的。
35:14
之前，工业革命的发展史， 当在某个产业机器代替人力， 解决方式通常是 在新的生产中低技术的工作。 所以你不需要更多的农民， 人们转向低技术工业的工作， 当这些工作被 越来越多的机器抢走的时候， 人们转移到低技术的服务业。 当人们说未来会有新的职业， 那些职业人类会比人工智能做的更好， 那些职业人类能比机器人做的更好， 他们说的其实是高技术的工作， 像软件工程师设计虚拟世界。 我不认为一个失业沃尔玛收银员 能够在50岁把自己 变成一个虚拟世界的设计者， 我更不认为 孟加拉国的百万失业纺织业工人 能够做到这个。 如果他们真的想做到， 那我们现在就要开始教孟加拉国人 如何成为一个软件工程师， 但是我们并没有在做这件事。 所以他们在20年内会做什么？
36:26
克里斯·安德森： 我感觉你很重视一个问题， 其实这前几个月就一直困扰着我， 这个问题不好在公众问， 但是如果任何人能够有智慧回答， 那就是你了， 所以问题是： 人类存在的目的是什么？
36:45
尤瓦尔·赫拉利： 据我们现在所知，没有任何目的。
36:47
（笑声）
36:48
并没有什么宏大的宇宙戏剧， 或者宏大的宇宙计划， 人类拥有一个角色的。 我们只需要发现我们的角色， 然后尽可能做好我们的角色。 这一直是所有宗教和价值观的故事， 但是作为一个科学家， 我能说的是这不是真的。 并没有什么智人参加的宇宙戏剧。 所以……
37:18
克里斯·安德森：我要打断你一下， 在你的书里， 因为在《未来简史》里， 你做出了条理清楚和易于理解的解释， 关于知觉，关于意识， 以及那种人类特别的能力。 你指出了和智力的区别， 那种我们建造机器的智力， 并没有什么神秘之处。 你是怎么知道人类没有目的， 如果我们还无法理解知觉是什么？ 以你的理解，有没有可能 人类的目的是成为宇宙的知觉， 成为快乐、爱情和喜悦的中心呢？ 可能我们能够建造放大那些东西的机器， 即使它们不会获得感知？ 这听起来很疯狂吗？ 读你的书，我似乎有点渴望这个。
38:11
尤瓦尔·赫拉利： 我相信现在科学最有意思的问题是 关于意识和头脑的。 我们能够越来越好的理解 大脑和智力， 但是我们并没有越来越好的 理解思维和意识。 人们经常把智力和意识混为一谈， 特别是像硅谷这样的地方， 这是可以理解的， 因为在人类身上，这两个是相似的。 智力基本上就是解决问题的能力。 意识是感受事情的能力， 感受快乐、悲伤、无聊、痛苦等等。 智人和其他哺乳动物，不仅仅人类， 所有哺乳动物和鸟类及其他一些动物， 智力和意识很相似。 我们经常通过感受事情来解决问题。 所以我们更有可能会把它们混淆。 但它们是不同的东西。
39:04
现在在像硅谷一样的地方发生的事情 是我们在创造人工智能， 但是不是人工意识。 过去的50年里， 电脑智能有非常卓越的发展， 但是电脑意识完全没有进步， 也没有现象表明电脑 在不远的将来会取得意识。
39:28
所以，第一， 意识在宇宙中扮演的角色， 它不是智人特有的。 牛是有意识的，猪是有意识的， 猩猩是有意识的，鸡是有意识的， 所以如果我们想搞清楚我们的角色， 首先，我们要扩大我们的视野， 一定要记住我们不是 地球上唯一有意识的生物， 当谈到意识， 当谈到智力， 我们有理由认为我们是整个生态系统中最聪明的。
39:58
但是谈到意识时， 说人类比鲸鱼更有意识， 或者比狒狒，或者比猫更有意识， 我找不到证据。 所以第一步是， 如果你想要搞清楚，扩大视野。 第二个问题是意识的目的是什么？ 我要推翻这个问题， 我不认为意识有任何目的。 我不认为我们需要 在宇宙中找到我们的角色。 重要的事情是使我们不再痛苦。 有意识的生物 和机器人、石头或者其他东西相比 是有意识生物会感受到痛苦， 而且他们应该关注的 不是在什么神秘的 宇宙戏剧中找到他们的角色。 而应该关注痛苦是什么， 什么造成了痛苦以及如何从中解脱。
40:59
克里斯·安德森： 我知道这对你是一个非常重要的问题。 但是现场有很多的问题， 可能Facebook也是， 可能还有一些评论。 所以让我们开始吧。 这里就有一个问题。 如果你要麦克风，请保持手举高， 我们会递给你。
41:19
问题：在你的工作里， 你谈论了很多关于 我们当成现实的虚构故事， 我们的生活基于这些故事。 作为个人，知道这个， 这如何影响你的人生。 以及你会像我们一样把 这些故事和现实混在一起吗？
41:36
尤瓦尔·赫拉利：我尝试不要。 对于我来说，最重要的问题， 作为一个科学家和一个人类， 是如何分辨虚构和事实的区别， 因为事实存在。 我并不是说所有的事情都是虚构的。 只是对于人类，我们很难分辨 虚构和现实的区别， 而且随着历史的发展， 这变得越来越困难， 因为我们创造的虚拟事物， 国家、神、金钱和公司， 它们现在控制着世界。 所以甚至思考 “哦，这只是我们创造的虚构的东西。” 是很困难的。 但是事实依旧存在。
42:17
对于我来说， 有几个能够分辨虚构和现实的方法。 最简单的，最好用的， 我能够简而言之的， 是痛苦。 如果它能够感受痛苦，它是真的。 如果它不能感受痛苦，它不是真的。 一个国家无法感受痛苦。 这非常非常显而易见。 即使一个国家输了一场战争， 我们说： “德国因为一战的失败而痛苦。” 这是一个比喻。 德国无法感受痛苦，德国没有意识。 德国没有知觉。 德国人能够感受痛苦， 没错，但是德国不可以。 相似的是，当一个银行倒闭， 那个银行无法感受痛苦。 当美元的价值降低， 美元无法感受痛苦。 人能够感受痛苦， 美国人能够感受痛苦。 这是真的。 所以如果你真的想看到现实， 我会测试其能否感受痛苦。 如果你真的能够理解什么是痛苦， 这也会让你了解什么是现实。
43:16
Facebook上有一个问题， 从看不懂的语言的人。
43:22
尤瓦尔·赫拉利：哦这是希伯来语。 克里斯·安德森：噢，希伯来语。
43:24
（笑声）
43:25
你能读这个名字吗？
43:27
尤瓦尔·赫拉利：……
43:28
克里斯·安德森：谢谢你的问题， 问题是：“真相后时期 真的是一个全新的时期， 还是另一个历史长河的时刻？”
43:40
尤瓦尔·赫拉利：个人所见， 我不同意“真相后”这个概念。 我作为历史学家的反应是， 如果这是真相后的时期， 真相的时期是什么时候？
43:50
克里斯·安德森：没错。
43:51
（笑声）
43:53
尤瓦尔·赫拉利：是20世纪80年代， 50年代还是中世纪时期？ 我们一直都生活在某种真相后的时期。
44:02
克里斯·安德森：我要打断一下， 因为我认为人们谈论的 是有更少的记者报道， 有被验真过的现实的世界， 被那些注重真实的机构检查过的世界。 所以如果你相信一个事实， 你所写的就是信息。 有人认为信息应该真正与现实相连， 如果你写一个头条， 这是一个很严肃重要的 反映现实的事情。 然而有些人不这么认为。
44:39
但是我认为担心是 现在的科技非常强大 在一段时间下，能够放大所有的事物， 不管其与现实的联系， 只管点击量和吸引注意， 这是非常有害的。 这会导致一个很正常的担忧，对吧？
44:58
尤瓦尔·赫拉利： 没错，随着科技发展， 现在传播现实、虚构和虚假更简单了。 现实和虚构的都有。 宣传现实都比以前简单了非常多。 但是我不认为有什么非常新的东西 关于传播虚构和虚假信息。 关于虚假信息和“真实后”， 约瑟夫·戈培尔也都知道。 他经常说如果你重复一个谎言， 人们为认为那是事实， 谎越大越好， 因为人们甚至都不认为 这么夸张的事情是一个谎言。 我认为虚假新闻已经存在上千年了。 就像圣经。
45:52
（笑声）
45:53
克里斯·安德森：但是有人担心 虚假新闻和专制政权有关， 当虚假新闻上升的时候， 那是一个危险信号， 黑暗的时代可能会到来。
46:08
尤瓦尔·赫拉利：没错，国际上 虚假新闻的使用是很令人不安的。 但是我不是说这不好。 我只是说这不是什么新鲜的东西。
46:20
克里斯·安德森： 在Facebook上对这个问题有很多关注， 关于世界政府和国家主义。 来自菲利斯·丹尼斯的问题： “我们如何让人们，让政府放弃权利？ 这个含义太宏大了 我看不到整个宏观的问题。 但是这必要吗？ 这需要战争才能实现吗？ 不好意思菲利斯， 我篡改了你的问题，但是我怪文字。
46:47
尤瓦尔·赫拉利： 人们谈论的一个选择， 只有灾难才能打动人类， 开始一个真正世界政府的系统， 他们说我们无法在灾难前完成， 但是我们需要开始打基础， 所以当灾难来袭时， 我们能够快速反应。 但是人们在灾难前 是不会有动机去做这样的事情的。 另外一件我要强调的事情 是任何真正相信世界政府的人， 都要澄清 它并不会取代或者取消地方户口或者社区， 它们应该共同存在， 应该都是系统中的一部分。
47:40
克里斯·安德森：我想多谈谈这个， 因为“世界政府”中的每一个字， 是非主流右派很多人心目中 恶魔的缩影。 它看起来很吓人，很遥远，很未来， 它还让人们失望过， 所以全球主义者，世界政府， 不要，走开！ 很多人认为这次大选 就是对任何相信这个的人的鼓励。 我们如何改变叙述方式， 让它看起来不那么吓人和遥远？ 基于你说的 和地方户口、地方社区的主意。
48:17
尤瓦尔·赫拉利：我认为我们应该 以智人的生物学现实开始。 生物学告诉我们两件关于智人的事情 和这个问题非常有关： 第一，我们完全依赖于 我们身边的生态系统， 而且现在我们所谈论的是世界范围的系统。 你无法逃避这件事。
48:42
同时，生物学告诉我们， 智人是社交动物， 但我们只在非常非常小的范围内社交。 这只是人类的简单事实， 我们无法和超过150个个体 有亲密关系。 我们社交群体的大小， 智人社交群体的大小 不超过150个个体， 一切超过那个数字的， 都是基于某种虚构故事， 和大型机构， 我认为我们能够找到一个方法， 基于生物学上对我们的理解， 为了它们编织在一起， 为了了解21世纪的现在， 我们需要世界范围和地方社区。
49:44
我甚至会进一步说， 我们自己才是开始。 现在人们感觉被疏远和寂寞， 和找不到在世界上的位置， 我会认为重要的问题不是世界资本主义。 重要的问题是过去的几百年里， 人们开始脱离实体， 开始和他们的身体保持距离。 作为一个依靠狩猎和 采集生活的人或者一个农民， 为了生存，你需要不断 和你的身体和感官保持联系， 每一分每一秒。 如果你去森林寻找蘑菇， 然而你不关注你听到的， 你闻到的，你尝到的， 你已经死了。 所以你一定要保持联系。
50:34
在过去的几百年里，人们正在失去 与他们的身体和感官的联系， 去听，去闻，去感受。 越来越多的注意力转到了屏幕上， 转到了其他地方发生的事情， 到了其他的时间。 这个，我认为， 是感觉被疏远和寂寞等等的原因， 因此，部分解决方式， 不是带回国家主义， 而是和我们的身体重新联系， 如果你和你的身体重新联系， 你也会在世界上感觉更像待在家里。
51:14
克里斯·安德森：取决于事情的发展， 我们可能很快会回到森林里。 我们会再提出现场的一个问题， 一个Facebook上的问题。
51:21
艾玛·艾迪达克：你好， 我来自非洲西部的加纳，我的问题是 你是如何提出并辩解世界政府对 历史上被全球化剥夺利益的国家历史上 以及我们谈论的世界政府， 在我的眼里，它一定很像西方国家 认为的“世界”的模样。 所以我们该如何表达和解释这个 全球主义和国家主义的概念， 向加纳，尼日利亚和多哥这样国家 和其他国家的人们？
51:56
尤瓦尔·赫拉利： 我认为历史是非常不公平的， 我们应该认识到这点。 许多遭受过 持续两百年的 国际化，帝国主义和工业化的国家， 下一次也最有可能 遭受到打击。 我们应该非常非常强调这一点。 如果我们没有一个世界政府， 如果我们遭受到气候变化， 遭受到科技导致的扰乱， 最严重的打击不会发生在美国。 最严重的打击会在加纳， 会在苏丹，会在叙利亚， 会在孟加拉国，会在像这样的地方。
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所以我认为这些国家愿意 为下一次扰乱做出行动， 不管是生态上的，或者科技上的。 想想科技导致的扰乱， 如果人工智能、3D打印机和机器人会 抢走上十亿人的工作， 相比瑞典， 我会更担心在加纳或孟加拉国的人。 因此，因为历史如此不公平， 灾难的结果， 并不会被所有人平分， 富人们总是能够逃脱 气候变化最严重的结果， 穷人们并不能以自之力造成这个结果。
53:43
克里斯·安德森： Facebook上的卡梅伦·泰勒有一个好问题， 在《人类简史》的结尾， 你说我们应该问一个问题， “我们想要我们想要什么？” 你认为我们应该想要想要什么？
53:56
尤瓦尔·赫拉利： 我认为我们应该想要了解真相， 理解事实。 我们所想的大部分是改变现实， 来容纳我们的渴望和希望， 我认为我们首先应该想的是要去理解它。 根据历史上的长期轨迹， 你能看到上千年以来， 我们人类开始控制外界， 尝试改变它来适应我们的欲望。 我们已经控制了其他动物， 控制了河流，控制了森林， 并完全改变了它们， 造成了一个生态性的毁灭， 但并没有满足我们。
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所以下一步我们会转向内在， 我们会说：好，掌握外在世界 其实还没有让我们满足。 现在尝试掌握内在世界。 这是一个很大的计划， 关于21世纪科学、科技和工业， 尝试取得对内在的控制， 学习如何驱动和制造身体、大脑和意识。 这些有可能是21世纪经济的主要产品。 当人们谈论未来的时候， 经常他们想的是 “哦，我想要获得 我的身体和大脑的控制权。” 然而我认为这非常危险。
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我们从历史中学到的一件事， 是没错，我们能够操控， 但是因为我们并不 了解生态系统的复杂性， 我们现在面临着生态系统崩溃。 如果我们现在尝试改变内在的世界， 但是并不真正了解他， 特别是没有对心理复杂程度的了解， 我们可能会造成某种内心环境灾难， 我们会面对某种内在心理崩溃。
56:04
克里斯·安德森：总结一下， 现在的时政，现在的科技， 像你刚刚说过的担忧， 似乎你觉得未来 是一个比较黑暗的地方。 你好像很担心。 没错吗？ 如果有希望，你认为是什么样的？
56:25
尤瓦尔·赫拉利：我注重最危险的可能， 因为这是我的工作和责任， 作为一个历史学家和批判家。 社会主要关注于积极的一面， 所以历史学家、哲学家和社会学家的责任 就是强调这些新科技更危险的潜能。 我不认为这些是不可避免的。 科技决定不了一切。 你可以用同样的科技， 来创造非常不同的社会。
56:57
看看20世纪， 工业革命时的科技， 火车和电力等等 都会被用来成立社会主义独裁， 或者一个法西斯政权，或者自由民主。 火车并不会告诉你要做什么。 相似的，人工智能和生物工程等等， 它们不会决定一个单一的未来。 人类会积极面对挑战， 人类雄起面对新科技的挑战最好的例子， 就是核武器。 在20世纪40、50年代后期， 很多人相信 冷战迟早会在一场核灾难中结束， 摧毁人类文明。 然而这没有发生， 事实上，核武器在世界上促进了 人类改变国际政治的方式， 来减少暴力。
57:59
很多国家基本上把战争 从他们的战略书中移除。 它们不在尝试用战争追求利益。 不是所有的国家都做到了， 但是许多做到了。 这可能是为什么1945年后 国际冲突急剧减少的重要原因。 现在，正如我说的， 死于自杀的人其实多余死于战争的。 所以，我认为，这给我们了一个很好的例子 说明了即使最令人害怕的科技， 人类也能雄起面对挑战， 而且还会能从中获益。 问题是，留给我们犯错的余地太少了， 如果我们做的不对， 我们可能不会有第二次尝试的机会。
58:54
克里斯·安德森： 这是一个很有利的说服点， 我认为我们应该总结一下了。 在结束之前，我想对现场的人、 TED全球社区 和所有在网络上观看的人说： 帮助我们建立这些对话。 如果你像我们一样相信， 我们需要找到一个不同的沟通方式， 就在当下，帮助我们。 帮助其他人， 尝试和你不同意的人沟通， 理解他们， 理清思路， 并帮助我们想方法推动这个对话， 所以我们可以像世界上发生的事情 做出真正的贡献。
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我认为每一个人都感觉更清晰了， 更担忧了，更深入了， 对现在的时政。 赌注真的看似很高， 所以帮助我们把它下在一个明智的地方。
59:51
尤瓦尔·赫拉利，谢谢。
59:52
（鼓掌）
