时 间2017年3月28日22:00-23:30
对于死亡的看法
焦虑,由此而生的是我们生活的意义是什么?我们生活的目的是什么?我读过你的书,它给我很大的帮助。我想问一下您对于死亡在日益临近话题,我们说的死亡的时候,您和十多年以前关于死亡的思考有什么变化没有?还有我们作为我们所有的人都是世俗的人,怎么样来超越这个死亡的焦虑。
童 俊:我们每个人都避免不了死亡的
欧文·亚隆:我觉得你说得很对,写完那本书之后我已经离死亡又接近了十岁。我觉得这本书中最重要对我来说一部分就是那种后悔感,懊悔感。我觉得一个人对生命中懊悔的部分越少,你对死亡的焦虑也就越少。这个部分对我们来说特别重要,我刚刚结束一段回忆录的一段写作。我这个回忆录的起名是用尼采的一句话,他有很多的名言名句,有一句是我非常喜欢的。
“这是死亡吗?再一次的死亡”,纠正一下,应该是,那是生命吗?所以得出,这是生命吗?但是我的出版商并不喜欢这样的抬头,所以我们并不准备用这个。我相信这是非常重要的主题,如果你这辈子活的不像你想象那样,不是按照你自己的愿景来活,你接下来在临终之前的死亡焦虑就会越来越大。
我曾经有一个癌症的患者,我当时跟他们整个癌症患者的团体做治疗。他当时跟我说了一句话,我真的觉得很普通,我们要学会如何生,直到他临死前他才敢对那些人说出他想说的话,才敢展示出自己的本真。我相信我的很多病人在临终前能够获得这种觉察、关照的话,使他们能够在临终前解放自己。
我不觉得只有一个人了得了绝症,才能领悟这些,你在生命最早期,能让死亡照进你的生命,能够获得更多。我不知道刚才这个回答有没有让你满意。
童 俊:我挺满意,我非常同意你的观点。你觉得在你自己的人生当中,你自己的专业,你自己那么多阅历,像癌症病人绝症的时候你就在洞察这些问题,而让你的人生无悔吗?
欧文·亚隆:我现在没有得绝症,这是我很幸运的一点,我的膝盖出了问题,我需要两周之内换一个膝盖,这对我来说也是很重要的。除了我年纪偏大一点,其他我什么都好。那么对于我来说,我现在正在做我这辈子最想做的事情,最想做的事情我让感到非常的满足。这是为什么我接触病人的原因,我和他们工作感觉很快乐。我之所以这么经常,对我来说经常提及死亡,我的很多挚友都已经逝去了。
分享死亡体验的经历
童 俊:我很想问张海音教授。我知道作为朋友和同行,我知道最近几年你有好几次经历,一次就是我们共同在汶川大地震的时候,在刚刚发生不久我们就去了地震现场,在那里待了一个多月,那应该是一个很大的体验死亡的一个时期。
后来也有很多关于灾难,还有最近2015年你自己还亲历一次新的让我们觉得差点都没有了你,我们当时听见就很难受,很危险。我很清楚这个事情,也听过你在很多公开场所的自己对这件事情的反省。我知道的是在你的心梗持续了一个多星期的时间,你作为医生,作为朋友都是医生,很多次就提醒你是不是心脏的问题,但是你坚信是胃的问题。无意识你就否认你心脏的问题,这里也要呈现你死亡的焦虑,导致你还很幸运,那么危险,救护车冲到医院抢救。到今天你可以当这么多人的面谈这个死亡的问题,我想问刚才亚隆先生有很多人经历这些之后,他对死亡向死而生。我想问一下你的心路历程。
张海音:两年多前我急性的心肌阻塞,我在很多场合和大家分享。其实没有太多大的冲击,从死亡的角度很多的感触,没有感触。两年多前突然发生那个事,真切的感受到什么叫否认,真的是十多天。有人提醒我,你会不会心脏有问题,我会感到怎么可能,我身体这么好。踢足球、打拳击,从来没有考虑过这类事和我有关系,毫无疑问是我们潜意识会感到自己太难以承受这么一个结果,所以才会这样。
我印象很深是每天一到两个小时之后剧烈疼痛,我老婆要求医院急诊间,心电图拉出来的时候我那时候感触非常深,因为首先心电图拉出来就是非常严重大面积的心肌梗塞,当时感觉到我老婆哭了,她还要冷静,还要跟我进行有关医疗方面抢救的事宜。大概没多久,我儿子也到现场了。所以我当时的感觉还是非常非常跟以往不同的非常独特的体验。我那时候真正体会到那种非常强烈的感觉到被爱的感觉,是自己非常真切的一种存在,真的和周围世界有一种很连接的感觉,感到社会有益。这是不是也是一种存在的感觉,我想像这种存在的感觉肯定是有很真切的事件构成的。我当时躺在抢救床上,还算是比较冷静,当时有一种觉悟一样,这个觉悟可不要太晚,同时感觉蛮好。会有一种宁静,当然也好象可以承受一些听天由命的感觉。好在命大,运气好,这是蛮触动我后来对生活,对各种工作会非常珍惜,有一些跟以往所不同的真切的感受。这是想再次跟大家分享的部分。
欧文·亚隆:非常感谢你的分享,我真的非常认同你所说的。其实我有过类似的经历,我觉得那其实是一次更新的经历我一次食物中毒,在医院待了两天时间。当时我的血压降到了17,当时的情况是比较危险。但是就在那样的瞬间,其实我也告诉我自己我这一辈子哪怕现在就离去,我也没有什么太多好遗憾的。我这辈子花时间告人家,完全花时间挣钱,谋生,我觉得在我临终前我不会有那样一种自我安慰,安慰不了自己。我相信所有接近过死亡的人都可以成为你这在方面的导师。
存在主义心理治疗》这本书的时候,这本书大部分的章节都要用于处理死亡。当时我无法让我的任何病人来谈论死亡,他们都不愿意。后来接下来四年里面,我跟那些癌症患者,跟有致命疾病患者一起工作。跟这些已经得上绝症这些患者,他们组成了团体,我作为这个团体的治疗师,在这十年里面,是我对死亡有最深刻、最直白了解的一次。
我写我这本《情绪。有时候的无用感觉,有时候被抛弃。一旦感受到死亡的信息的话,应该去更细致的辨别它背后的一些更有负面消极阴暗各种各样的情绪。所以一旦体验过这个部分之后,我们希望感受一下所谓每天都是新的一天或者是很宁静的感觉。有时候我们也会在想是不是追求这种感觉有时候像打鸡血一样。自己大病初愈以后,自己每个身体上的细胞都是开放的,好像很能感受身体内外各种鲜明的真实存在,很有一种生命的喜悦,又不太敢去刻意追求这种感觉,怕好景不长,会不会转瞬即逝。我认为去承受自己平时很多时候其实可能是蛮平庸,没有什么感觉,有时候忙忙碌碌,像行尸走肉的活着,这是我们难应对的部分。
张海音:我听到亚隆先生的分享,我们肯定会把这个话题跟临床心理治疗师的实践进行联系。我想稍微分享一下,我看了亚隆先生一本书《浮生一日》,这本书我看的序,我蛮赞同这个风格。讨论死亡,其实是在讨论如何活着。我也认为没有死亡终点这么一个背景和称呼,如何讨论活着肯定会是空洞,缺乏张力。我们童俊教授的观点我看了,让我好羡慕这个状态,有很深的感悟。我再想为什么要去讨论死亡,大概是我们想去看,可能有时跟来访者做心理治疗的时会讨论到死亡的话题,讨论到这个话题我们要去看到背后大概是体验到难以忍受的欧文·亚隆:我非常认同你的观点,每个人都有死亡焦虑,但是死亡焦虑不会突然迸发出来,你跟你病人工作的时候,就会有死亡的焦虑,每个恶梦都会是死亡的迸发。每个人都接触过死亡,我们把它以往在角落里面,我跟病人工作的时候会问病人:你第一次接触到死亡经历是什么?你是否在小时候参加过葬礼,宠物在它离去的时候你的感觉怎么样。
佛教有关,行善的。我做一个精神科医生,我作为一个分析师,我在临床当中看到我的病人很多的精神症状背后的无意识象征,他其实是自我惩罚,为作恶,自我的惩罚。当他们有条件去行善或者是为他们这些内疚做实际事情的时候,他是很难的。我想问一下亚隆先生您怎么看这种人心的悖论?
童 俊:我想回应一下,我听了亚隆先生和张海音关于死亡的讨论。我有了一个感触,我觉得可能面对死亡焦虑有一个很深刻,我们能在死亡面前还能够承受的话,像海音说的,他在死亡的瞬间、被抢救的时候,感到他夫人和儿子对他的爱。亚隆先生体验生命危机,急症的时候,他觉得他那一辈子对人生有很大的贡献,做了很多帮助人的事情。我想当人能够坦然赴死的时候,首先他能体验到爱,这可能是一个前提。还有一个他此生对他人是有用的。我接着要问亚隆先生的书《浮生一日》,最开始的故事浮生一日,最后是《浮生一日》这本书,你反复强调只有美德是唯一的好东西,只有恶习是唯一的坏东西。这里是跟欧文·亚隆:我给你一个例子,我曾经写过这个部分,我曾经接触过一个团体,这个女士总是想到死亡,对死亡让她非常非常抑郁,无论怎样做,都无法让她摆脱死亡这个想法。突然有一天她来到小组当中,打扮比较光鲜亮丽,那天好像变了一个人。当时我问她为什么改变?她告诉我,她之所以有改变,她想给自己儿女做个榜样,如何用优雅和有尊严的姿态来面对。所以她在死亡的主题当中加入了意义,它有了意义。以前死亡对她来说是黑暗、阴暗,根本就无光,现在她给这个死亡赋予了特殊的意义。
童 俊:我回应你这个例子,我看过的。那我自己也说一下我自己个人的体验,其实我自己在经历了汶川大地震的救援之后是很悲伤的。甚至我有症状,我就心疼。
欧文·亚隆:你的症状是?
精神分析,后来就开始接受我的分析,我在纽约接受我的分析。我很感恩的是我的分析师75岁,我跟他谈死亡,他没有像亚隆先生开始的分析一样,不跟你谈死亡。我这个分析,他就直接面对死亡的问题跟我谈。这个过程当中我觉得获益匪浅,去年年前我亲爱的母亲患了癌症,而且不是早期。面临这样的一个非常突然的查出来的癌症,手术、化疗等等,我自己感受到了,我们知道一个母亲面对的死亡,我们也感同身受。但是这些经历和治疗师对我的帮助,让我能够选择一个时间去跟我妈妈,告诉她真实,告诉她得癌症的真实,能够跟她慢慢谈死亡这个事情。
童 俊:就是心疼。实际上我知道我没有心脏病,是那种症状。我学了很多年的您知道实际上中国人里面很多不是这样做,近几年有一些变化,我们直接面对死亡。她对我的感受是什么?我妈妈现在恢复挺好,也很能接受。我自己的体验是什么?我自己经历,我没有像张老师那样亲历死亡,我经历过亲人的死亡,给我的体验是觉得非常同意亚隆先生在《浮生一日》里写的那个样子。我更多的去选择帮助别人,更多的能够问自己,我此生最需要的是什么?而在重要事情之间的选择更能够做一个决定。两个事情,可以选择另外一件我自己想要的。能够比较快的放下一些东西,这是我从这个当中的体会。
欧文·亚隆:我自己第一次面临死亡是我14岁的时候,我的父亲当时有一次很严重的心脏病爆发,在那个日子里面当时还是家庭医生到我们的房里来。当时我记得自己非常焦虑地等待医生上门,当时我还深刻的记住我的母亲责骂我,都怪你太淘气,害你爸爸得心脏病。当时我一直在责备我自己,自我惩罚。医生来了以后,他拍着我的头对我说,他当时就把听诊器放到我耳朵里面让我听我父亲的心跳,他告诉我,你听我父亲心态非常有力,一切都会好起来。
所以当时那一刻我感到强烈被抚慰的感觉,这个医生对我的关怀让我很想当医生,把这种抚慰传递给别人。当时那一刻我决定要成为一个医生,同时我也想成为一个作家,我很喜欢写作。后来我的父亲继续生活25年,我成为一个精神科医生。我带着自己的孩子去探访我父亲的时候,他突然在我的面前倒下了。当时我带我医生的急救包,给他的心脏注射了急诊的药物。带了急救包,带了急诊的药物,没有抢救过来,太晚了,这是严格意义上来说我第一次经历我亲人的死亡。这是50年前的事情,我现在回忆这个事情的时候,像一个开关一样随时可以被打开。
不同文化下的死亡
中国文化都是东方文化,亚隆先生出生在美国,我想问一下海音,您觉得在日本文化里面的死亡和中国文化里面的死亡还有西方文化的死亡有什么不一样的吗?
童 俊:谢谢你,亚隆先生你这样跟我们谈论死亡的话题,或者是我们体验您给我的感觉,您也抚慰了我。实际上经历我妈妈癌症的痛苦和恐惧,您也告诉我您有同样的经历,我们不管是怎样的经历,我们亲人死亡的时候,我们都是会很痛,因为我们是人。非常谢谢您,我想问海音一个问题,我知道海音教授曾经在日本留学很长一段时间,日本文化和张海音:我尽我所能来去分析一下我的感受,其实我们讲日本文化是风格蛮鲜明的,特别是对于死亡。不管是我们中国还是西方人去看待日本文化的时候,都有一个非常鲜明的特征,还有不少人去做研究。很著名的曲玉东等等还有赏樱花的过程。纷纷掉落,瞬间消失毁灭,有一种追求极致唯美的东西。像一个电影《失乐园》那样,作为日本人都会感到这是非常美的境界。有一种宁为玉碎的感觉。对我们中国人来说稍有不同,我们中国人有时候会强调宁为玉碎意识,有时候会强调不为瓦全,有时候有好死不如赖活。中国人非常多彩,什么时候说什么话,能够找到相应的情况。
西方人偏科学主义一些,理性主义和科学主义不是不怕死,境界多一点,也不是一定回避这个死亡。我们今天讨论这个话题,结合我们心理治疗这个工作,我们很想去看待或者体验我们人生,我们内心有一种力量很渴望洞悉一切,希望站在高度腑瞰发生的一切,希望有一种掌控感和存在感。有这样一些愿望,仅仅是分析是不够的,我们肯定是需要投入生活,投入治疗当中,要去经历和体验。想想有时候我们做心理治疗师这个职业还真好,可以去陪伴来访者体验,当然也是一定程度当中来访者陪伴的事情。治疗关系,两个人在治疗室有很隐喻排他,排解人生孤独,可以以此谋生,有时候感觉自己蛮幸运,有时候感觉也蛮荒谬,甚至也蛮无耻。有了这些体会,我们才会对来访者生出一种敬畏,对人性丰富多样的东西有很多不确定,有一种敬畏和自我的一种体会。
欧文·亚隆:我跟日本来访者和中国来访者工作的经历非常受局限。我已经非常鲜明感受到中日两国文化不同,我觉得中国人对心理治疗的态度是非常的欢迎,非常的接纳,他们正在把心理治疗迎进国门,日本人对这个点是完全相反。当时我应该是之前曾经有一段经历是在日本教学,大概一个星期时间我希望教他们团体治疗,整个团体氛围非常拘谨,没有任何人愿意在团体上分享。在对日本来说,在这样的公众场合羞辱你的先人或者羞辱你的父母,评价你的父母,是绝对不允许。
我在中国做治疗的经历完全不同,我在北京有一个研究所,两个很中意的学生在那边领导这个研究所。这个研究所被证明是非常成功的一个范例,我中国的演讲也很好,中国人问我问题。在日本没有任何人问我问题。我的书已经翻译成世界各国的语言,日本是一个例外,我没有任何一本书被翻译成日文。当时日本有一个小组成员,他们希望翻译我的书,就是我的团体心理治疗那本书。每个人翻译一小章,他们花了十年时间。当他们翻译完的时候,我新的版本书也出来了。
你刚刚说这一点我充分的意识到中日两国的文化是如此鲜明不同,对他们来说在公众场合议论自己和其他人所携带的羞耻心令我印象非常的深刻。我的儿子娶的是一个日本太太,我的孙子是半个日本人,我不停的教我的孙子,如何让他能够畅所直言。
亚隆被理想化
张海音:正好听到亚隆先生写的许多书,其实我有一个问题压在心里好久了,很想很想问问亚隆,我非常羡慕嫉妒甚至有点怨恨亚隆的,因为亚隆先生写了有关心理治疗这么多梦幻般的著作,特别是出版到中国,中国很多心理治疗师都是读了亚隆的书,怀着很神圣的期待和渴望来到心理治疗这个领域。其中有一部分也来到了我的面前,经常会质问我说你怎么跟亚隆的境界差这么大?让我听了以后感觉到非常汗颜,非常羞辱,感到自己实在是太糟糕了,整个是无以回应,所以烦想让亚隆先生能不能今天给我们有一个交代,写这么多厉害的书。
欧文·亚隆:我觉得我是一个不错的作家,但我觉得我是一个伟大的读者,我自己是一个非常非常喜欢读小说的人,我生命中每一天的夜晚都是和小说一起度过的。但是请不要认为我自己在做什么。昨天我跟一个病人工作的时候,我突然想我真的不知道为什么做这样的蠢事,我希望把自己的书读一遍再跟他工作。我觉得每一个人心中都有这样一个智者、长者的形象,这个智者和长者是我们一个方向。但是我不会很严肃的看待这个问题,所以我知道我们每个人都需要有一个追赶或者是理想化的形象在那。其实我会和我的同事每一周碰面,他们和我一样非常有能力。
治疗师需要接受治疗吗?
童 俊:亚隆先生的回答,是理想化他了,每个人都需要理想化的偶像,他实际上不会把别人这样看他当一回事。我自己接着的问题就是,亚隆先生,我知道今天在线有很多专业治疗师,代表他们问一个问题。亚隆先生一生当中你自己接受过两次长程的治疗,后来跟罗洛·梅做过分析,你第一次分析不满意,从来不谈死。你在罗洛·梅治疗中获益很多,你觉得长期和来访者在一起治疗师,他们需要接受自己的治疗吗?
欧文·亚隆:如果一个治疗师自己不接受治疗,不会成为一个好治疗师。我们自己适合病人工作的工具,如果不能不断地锤炼,是不能很好的跟病人工作。我的很多学生在他们的职业生涯中不是一次性被分析,是很多次被分析。他们职业中对一个流派感兴趣的时候,你可以请那个流派给你做心理治疗,你就知道那个流派了。我刚开始从业的时候,从精神科住院医生的时候,必须要经历精神分析的培训。所有精神科医生的住院医生都是精神分析。当时我们说的精神分析非常古典,非常传统,起码一周做四次,睡在躺椅上面。我的分析师很少来呈现自己,而且我们也从来不会谈这些关系,这个治疗维系三年700次。这700个小时里面我获得了很重要的体验。后来我学了更多其他的治疗方法,我觉得所有能够允许治疗师和来访者探讨治疗关系,都是好方法。
格式塔治疗焦虑,比如说佩尔斯。写存在主义心理治疗这本书的时候额,写到死亡焦虑,我内心非常不平静,我很焦虑。我想找一个治疗师跟我探讨这个治疗焦虑,愿意跟我探讨死亡的就是罗洛·梅,我去找他。当时我找她,他年龄比我大很多,他临近死亡。我找他很焦虑,我担心这个话题对他不适,这个话题让我获得了很大的解放。对治疗师来说非常重要的助力就是治疗师在这个群体之中。在每周星期二我会去由八个精神科医生从事的一个支持性的小组当中,没有任何的领导者,我不是领导者,这个小组维持了25年。对我来说我个人的治疗从来没有停止过,我不断的跟同事、家人、朋友互动,都是某种形式的治疗。
欧文·亚隆:我在伦敦待了一年时间,在那里我也接触到另外一个治疗师,他更加的人性化,也愿意探讨我们之间的咨询关系。后来我到美国之后,每当面对公共演讲焦虑或者要做这些大的一些事件之前会有焦虑,我会找一个童 俊:我的感觉是,如果我们把亚隆先生放到神坛上,今天这个谈话,亚隆先生自己从神坛上下来了。你的经历是让你寻找各种流派的治疗,你需要什么你就会去找到什么。这是对我们所有在线包括自己治疗师的很好的教会。
欧文·亚隆:随着我与日衰老,我希望对病人越来越真实,越来越开放。每次在咨询快要结束的时候,都会问我的病人,你有什么问题想问我,你觉得刚才跟我之间的连接怎么样?
关于督导
自恋满足的需要。还是来访者自恋的需要。我们作为治疗师和其他治疗师在一起,我们会有小组和同伴督导,科室每个礼拜有半天坚持这样的活动,同伴的案例督导,没有谁一定是带领者。这个时候确实能得到很多的反馈,得到很多的支持。我特别想问亚隆先生的是,假如说以亚隆先生这样的经验和年龄,如果还在做治疗病人的工作,你会不会参加一些案例督导的活动?
张海音:听到亚隆先生和童俊的分享,作为治疗师的感受非常深。我们治疗师非常强调,不管什么流派非常强调去追求深度的共鸣,也要去做一些解释或者是分享,甚至蛮追求跟来访者你要有心灵相遇的感觉。有时候又会怀疑,这好像很假,到底是不是一方或者是双方某种意淫,还是我们治疗师治疗某种欧文·亚隆:这其实并不是难事,我们找到志同道合,我们欣赏、尊敬、熟悉的。我在这个小组待25年时间,这些同事有些已经去世了,我参加他们家人的婚礼,我参加他们的葬礼。我自己还是医学院医生的时候,第一次接诊我的病人,当时出席案例研讨会,每一个当时医学院学生都会分到一个病人,每一个星期要报一次案例。当时负责案例督导的分析师非常非常严苛,他很享受批判报案例学生,很享受这个过程。当时我怎么报案例?我第一个病人,我看到整个房间里面坐的全都是一些面色非常严峻这些分析师,当时我没有报案例,相反我陈述了一个故事。这个故事是真实的,和我病人的故事,我并没有详细谈她的家族史、个人史、发展史。