张海音丨心理咨询中的咨访关系 简版
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张海音心理咨询中的咨访关系1(视频+文字)
主讲嘉宾:中国心理卫生协会精神分析专业委员会候任主任委员张海音教授
特邀嘉宾:中国心理卫生协会精神分析专业委员会副主任委员张天布教授
嘉宾主持:中国心理卫生协会精神分析专业委员会委员郝滨老师
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郝滨老师:今天讲座,主办方特别安排了一个重要的话题:咨访关系。有人说,咨询关系是治疗效果的核心,也有人说,咨询关系是治疗效果的基础。那么咨询关系到底在治疗过程当中起到什么样的作用?我们就听一听上海市精神卫生中心心理科主任,中国心理卫生协会精神分析专委会的候任主任委员张海英教授的高见,好不好?(热烈的鼓掌声)心理学空间[ku? i \ r9O

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张海音老师:大家晚上好!非常高兴,因为今天首先是我们三个人项目的第一次的第一天下来的一个晚上,一天下来,大家感觉还好吗?(学员的笑声和叫好声)好,刚开张了,咱们还有后面(学员的笑声)。

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非常高兴,因为晚上跟大家分享主题,因为跟白天稍微不一样。白天非常清晰的结构层次,前半边一个理论,后半边一个案例督导,晚上,我们可以更自由,更开放一点。所以今天,是选择这个,确实像刚才郝滨老师讲到的,治疗中的咨访关系,怎么说呢,说重要不为过。治疗大概百分之八九十以上靠的不是技术,靠的还是关系。不管是人本,还是认知行为治疗等等,还是催眠,大概没有咨访关系,啥事都不可以,都没啥用。那么从精神分析的视角,我们怎么去理解咨访关系?今天主要是围绕这个主题。

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首先,一个来访者过来,毫无疑问,先是现实当中,非常笼统的,现实亲密关系问题。包括夫妻情感,亲子关系,或者同事关系,跟领导关系,都是这一些。因为一个人在现实当中总是要遭遇到这些问题,进一步激发,会引发很多,包括情绪等各种各样的困惑。

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F^4~l,l0所以我们肯定要去理解,他怎么会这样?上海,我们心理咨询师考试有面试的,其它地方不一定有,是吧?我们用模特模拟咨询,我们会专门练习。练习时肯定会问:你今天来有什么问题需要帮助的?或者今天想讨论什么问题?然后,他肯定会讲我最近两个月,将近两个礼拜,最近半年、一年,甚至最近好几年,我感到什么不一样。我们接下来马上会问一个问题,最近两个月这样,那两个月之间发生过啥事吗?我们一般人的自然的思路,跟我们心理咨询不一定有关系,我们生活当中有人跟你讲述问题,讲述苦恼,你肯定想到最基本的一点,原来不苦恼,最近苦恼肯定是碰到啥事,然后问下来以后,有些人他会说,我们因为两个多月前碰到啥事。但是也有不少人会说,我没啥事,是吧?家里好的很,单位好的很。他不是故意的,真的是没啥特别的事。

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c7R7J Z5jW!{wX0然后,就算有啥事,我们可能会有点理解。哦,两个月多前,他碰到这样事,那样的事,怪不得他会怎么样。但马上我们脑子里再一回想,两个多月前碰到这个事,算也算个事,人碰到事总要苦恼,但也不至于这样苦恼。他以前也碰过比这更大的事,啥事也没有。以他的经历,他的年龄,他以前还遭遇过比这个压力更大的,或者更苦恼的事,好像他没有问题,怎么这次事情就让他走不出来?或者这个他碰到的事情别人也碰到过,那别人怎么会没这个事。所以呢,我们肯定会照这个思路汇总,包括在咨询,包括考试的时候,是吧?心理学空间2j/kG E EK1m%h

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问了以后肯定会问,那我们讲的这件事究竟算不算事情?跟你这个人的个性有关系。对你来说小菜一碟的事情对我来说我就扛不过,我们性格不一样。或者我们进一步马上又会讲,可能我们性格不一样,是跟我们成长经历不一样。在我成长经历当中,如果碰到这个点,我是不行,如果不碰到这个点,其它再糟糕的事我都扛得住,但不要碰我这个点。那么所谓这个点就是,从我们精神分析的角度来讲,肯定跟我们早年成长经历当中某个问题,比如说我们要追溯到我们的亲子关系,主要的照料者跟我们的这个关系互动。

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T|5\$X }(D9^C.G0那么最后一点可能会更加重要,在咨访关系当中重现并修复,因为这是精神分析中非常非常重要的一部分。精神分析以前经常会给别人造成一个误解,它要去分析他以前什么冲突创伤,找到问题所在,解释,然后那些问题大概就解决了。不是这么回事,而且精神分析绝对不是这么回事。早年的很多问题肯定是要在跟你的咨访关系重新显示出来。再说通俗点讲,我小时候碰到过的问题,我解决不了,我来找你咨询,我肯定要把我曾经发生过的东西带来,把你一块卷进去,看看你咋弄。你跟我说再好,怎么样去应对,那你弄弄看,假如你也遭遇到我这个问题那你是怎么应对?当然这个不是有意识,但一个人过来,这个模式会传递过来。所以呢,我们一定脱离不开现实在咨访关系当中的重现。

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#f,r2q9V\Z7i4l0再通俗点讲,一个人如果来访者,他可能是一个分离焦虑的问题,或者是一个依赖的问题,从小是这个问题,然后他跟你之间也会重现这一点,你是怎么回应的?你是要经常教育他说:你父母太宠你了,你可以自己独立吗?我们有时候会碰到来访者有这种问题吧。那么这个他的问题是他父母导致的,甚至父母一块陪来的,我们有时候甚至会蛮恼火的,都给你们父母惯坏了,你们管太多了,是不是啊?!而且不是我们说,他身边的人也会这么说,大家一致的评价,他从小父母对他控制的太多了,管的太多了,所以我们一听他这个样子,很直接就会很恼火,就是管多了。有时候我们会直接跟他父母说,让他早点自己独立,他已经二十几岁,他行的,被你们这么管下去,肯定会越管越出问题的。好,父母听到你咨询师这么说,没办法,你们是专业人员,迫于这个压力,他也只好听你的话。哦,我们少管点,是吧?你既然咨询师提出来要我们少管点,我们就少管点。

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但是,好,我们叫他父母少管点,来访者很相信我们的,是吧?他感到,唉呦,总算有个人把我父母敲打一把,说说他们不好,他就很无辜嘛,是吧?然后他还有领悟力,改善的也蛮快,你挺高兴。但没过两三个月,他又一件事又一件事出状况,然后呢又顶不住了,情绪曾经好过,现在又很不好,甚至比来咨询前更不好。你看着着急,不是原来蛮好的吗?你其实是有能力的嘛,怎么现在又不行了呢?他越来越不行,你那个时候突然会发现,他这么不行,万一有什么消极自杀的风险,我装备不行哦。这时候你赶快想,哎,他怎么父母不来呢?监护人呢?(笑声)然后他父母也被你叫过来了,你和他父母讲你要负责,他现在这个要自杀,你们是不是要带他到宛平南路那边评估评估啊,你们父母怎么不出现呢?父母很无辜的看着你,不是你叫我们少管点吗?(笑声)然后你已经体会到跟他父母一样的感受,就是你要承担所有责任。这个不是你讲一句话,你就能够什么让对方成长。换句话说,你身不由己的也会不得不要去过度承担责任,因为不承担责任,出了问题,你要负责。然后承担责任,就发现你要陷入到,你怎么变成啥事都要我管,也不对。

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所以这个过程,就是我们前面提到一个来访者在现实中呈现出来的模式,必然会在咨访关系当中得到重现。换句话说,我们唯一能做的事,大概要先跟他父母做的差不多一样,你才有可能跟他确定关系,然后才有可能去把这个东西呈现出来,用跟他父母不太一样的方式再去回应。然后你要遭遇到很多挑战,你可能一遍一遍的苦恼,跟她父母曾经有过同样的苦恼,当然跟他父母一样的苦恼,也是这个来访者的苦恼,他自己也很不甘心,也很想去突破这种模式,这也会在咨访关系中重现。所以我们经常会讲,在这个过程当中,如果我们做到这一部分,可能他们生活当中也会修复,包括我们也想成长的需要,甚至我还会提到这个成长不单单是来访的成长,在应对这么一个过程当中,我们咨询师也在成长。

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:y AV)h]z0当然这些情景大家一看就比较熟悉,比如我们讲有些从精神分析的角度来讲,我们特别注重心理的现实和事实的真实是吧?幻想即现实,跟年龄没啥关系,并不是说他年龄多大,有收获什么学历,教育,有过什么职务他就一定会怎么样,不见得。每个人会带有自己的未完成的一些主题,比如说这个人已经成年了,他很难相信朋友、爱人会始终一如既往的对待他,这句话啥意思呢?他到底想知道他的老婆,他的朋友其实对他还蛮好的,他莫名地总感到,说人家会对他不好,就所谓内在的不安全感。当然,这个起源并不是现实当中有谁对他不好,他成长经历对他重要的是,他早年跟母亲关系非常亲密,但是妈妈的做法会让他总感到不踏实,他妈妈有他妈妈的苦衷,他妈妈可能会非常艰难,承担的家庭里面过多的事,能够对他是已经非常不错了,他道理都知道,但是遗留下来的期待最后会落空的感觉还在。这种感觉我们讲潜移默化的一直在影响到他成年以后。换句话说他对被忽略有异乎寻常的恐惧。心理学空间:VF WxrPz7fmn_

r*x2`)K t{ ]p#J V0人跟人根本不一样,有些人就希望不要有人盯住自己,要自由,有些人就怕没人盯自己。所以有的时候内心的需求跟现实当中,有的时候期待会有所不同,包括这样的个案,离婚以后这个人很长时间感到无法照顾好孩子。什么叫感到无法照顾好孩子,就是说她理智当中知道,如果刚刚离婚,自己带孩子会有困难可以理解的,她知道这没问题。但是她感到一段时间,很长时间过去了,不应该有什么实际上的问题,道理上想应该已经适应,但是她仍然感到自己担忧过度,当然这个感觉我们经常讲,不是现实当中她真的没有能力干,也不是说孩子没带好。其实可能带的还蛮好。心理学空间0k+^%g,r I2q Mc

-A4P?JS*O(H(Bj$i:\0但是她会感觉到什么?这个离婚还是对成长不利。比如说从小对她自己的体验来说,她父母的离婚对她小时候的成长产生了很大的影响,或者我们讲灾难性的影响。她很担心自己的离婚也会给孩子带来永久性的伤害。这句话我们经常会区分什么?如果一个来访者有足够的成长她就会知道,感觉是什么,现实是什么。这个界限有的时候需要去分清。这一点我想我们每个人都会有这个体会。比如我如果小时候哪一个方面有让我感到特别痛的事情,我会很在意不要让我儿子也受这个苦,会吧?我们每个人都是这样。但反过来可以这么说,我儿子看到这件事他不见得是苦的受不了,是我边上看着就受不了。如果我们去分析这一点,我们就不会过度去保护孩子,是吧?有时候看到小孩子他好像被人推两句骂两句他不会还手,我们看着着急,说你要还手,是吧?你怎么能被人欺负!其实小孩子推推搡搡,有时候被打一下,弄一下没什么大不了,我们看不过去,其实孩子不见得受什么苦。是我们曾经有受欺负被羞辱没办法反抗,这是我们的一个情景。我们特别看到孩子也受到这样的对待,就会激发起我们之前很多东西。如果我们能够对这个东西有点区分,那么可能我们在跟孩子面对的时候,我们就会分清点,有些部分是我们的,不是孩子的,是我们投射上去。心理学空间$L6T3bx'k KZ,{i q

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`5~xfY9r/WO+d4fF5g0精神分析希望提供我们这样的视角,因为我们深陷其中有时候不太能够很清晰。当我们每个当事人看到一件事情有的时候会自己卷入进去。如果有人能够从另外一个侧面给我们提供这样的一个视角和反馈,特别是体验,那么我们可能会有很多东西会有所释然。心理学空间YyA.b:v,y

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还有像这样的个案,这是个蛮常见的问题。我在前一个月,到武汉去做了一个成人分离焦虑症工作坊。我们大家还有印象吧,学《异常心理学》知道,分离焦虑症专门针对儿童,是不是?现在美国DSM第5版,分离焦虑症里把成人也搭进去,不再强调的是儿童,成年人也会有分离焦虑症。其实仔细看看成年人当中分离焦虑症不要太多哦。(笑声)会不会?只不过表现形式,稍微变化,不像小孩子直接依恋,过分依恋。可能成年人有各种各样的变化方式,有人以过分控制,有人以作,有人以什么方式,等等各种各样的方式。

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比如结婚以后无法离开老婆,超级温馨,哎呦,好粘人,老婆会感到很甜蜜,一个晚上都不行,刚开始天天在一起蛮好的,但如果必须要天天在一起也蛮累的。我们讲人跟人之间相对来说有的时候需要一定的独立的空间和自由度。两个人,人盯人,严密防守,没有任何喘息的机会,会很窒息。但是对他来说,他不太能承受。当然,我反过来想,这也是被哄出来的。换句话说,他老婆也有责任的,是吧?原来没结婚他就没一个人待过吗?肯定也待过。是你培养出来的,培养的离不开你。当然,他老婆肯定是有一个特质,接他老妈的盘,这个实在闻着味道就对得上,是吧?没有这个能力,也不会找他两个人走在一起。但是作为成年人有的时候相处,虽然短暂的时候感到非常舒服,蛮匹配,但有的时候还会带来一定的困扰。心理学空间Q]})Y4nK}Y4O&H

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N8j3m ?co7F z0两个独立的成年人个体相处,如果是太过没有界限,太过依恋,会突破对方的这个,自我的一个边界。所以会存在问题。当然他这个经历我们讲明显的是想找妈,是吧?因为对他来说,她母亲,她母亲十多岁就已经生他了,相当于青春期早恋早孕,很早就做妈妈,自己还没达到成熟,他母亲已经成为母亲。并不是我们每一个人都充分准备好才会被去赋予,或者承担某个角色,生活当中会发生很多事情。所以当母亲产后抑郁,当然这不只是一件事两件事,成长经历当中,这个潜移默化对他的影响会非常大,所以如果没有一个安全依恋的能力,他自己就很难把自己看成是一个独立的人,非常需要有人帮他。身边不能缺人。

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kiP6]W#E6i0这样的个案也会很多,40多岁,一直担心丈夫离开自己,所以来寻求帮助。有一点相当于一个她内心自我的认同会比较低自尊。换句话说其实她条件蛮好的,但是她会感觉到老公是不愿意跟自己这么一个不怎么样的人一直长久呆下去的。她会觉得自己只会呆在家里照顾孩子,是不是时间久了会很无聊,其他女性可能更优秀,更出色,更会以后吸引老公,老公总会对自己失去兴趣。其实她能力蛮好,也是很有天赋的画家,当然因为结婚了放弃了工作。这个背景跟她从小成长的经历有关,因为她妈妈是很有名的科学家,从小在她妈妈眼里,她啥也不是。她哥哥比较厉害,她妈妈很喜欢哥哥,很肯定他哥哥会成为物理学家。这些东西理性当中她都可以知道,但在咨访关系当中会有一些呈现,有时候很明显。做了一年下来了,她有受惠。但是,有些时候呢,会有些走不动,好像习惯了有的时候会有点自我贬低。有时候她会问你给我做咨询厌烦了没有?每次我讲来讲去就是讲这些,你肯定还有更值得需要你帮助的人,其他人可能比我更需要。明明很需要,就不敢要,是吧?总认为别人更应该得到,那么我们很难去从现实当中讲,我对你蛮重视的,你怎么会这样?解释没用。因为她情境当中进入到,相当于小时候,她理所当然的认为肯定是哥哥比我更重要,在母亲心目当中肯定是哥哥排第一位,自己肯定要靠在后面。所以这些东西我们如果不站在这个角度去理解,你就事论事说我到底对你好不好就有效的,不是你讲一句话,就可以在情感当中相信这个问题。所以我们经常会拿出这个问题做面质,把现实当中的咨访关系,跟她早年重要的亲子关系模式进行摸索链接,让她去看看有没有共同点。这样的话,她就可以有所区分,现实是现实,过去的东西如果潜移默化地影响到现实,会出现一定的困惑。心理学空间m#IMm%j

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像这样的个案也是,恐婚族。当然我们说这个名称比较笼统,恐婚族里面有各种各样的元素,各种各样的问题原因,有一部分是这种类型。看到过蛮多这样的个案,都是这样的。现在是她要结婚前惴惴不安,莫名的。其实男朋友对她很好,她其实各方面条件也是蛮好的,跟那个未婚夫生活工作各方面来讲也蛮般配。但她会莫名担心,结婚以后不快乐,像她自己的妈妈一样。然后我们讲,拥有了母亲没有拥有的幸福会有罪恶感,会吗?有点像情感上背叛,是吧?居然可以比妈妈过得好,特别是从小妈妈含辛茹苦把她带大。看到这样的经历,有的时候会非常为难。比如,小时候妈妈这样说,如果不是为了你,我早离婚,我几次都想吃药,不想活了,我还不是为了你,怎么怎么样。从小当然妈妈是为她做了很多,如果在这么一个情况当中长大,居然现实当中可以比妈妈过得更开心,好像原来连在一起的,跟妈妈是一个共同体,好像是相当于,你管你,我抛下你不管,你去苦吧,我要去过开心的生活了,很多人会有某种内疚感,背叛感。但是,这个不是现实,是这方面影响到她的心理。

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因此我经常我喜欢把这两个平行关系放在一起看,做心理咨询师和做父母本质当中我认为差不多的。因为如果这样看的话,我们有时候就不太会感到非常困难,不会感到这做心理咨询师多难啊。一会要学精神分析,一会学认知行为,要学催眠,学家庭还有好多要学的。已经一天学下来了,晚上还要去上张海音什么课(笑声),你没完没了,没完没了还要学这么多,用这么多理论和方法到底怎么来帮助一个来访者。有的时候跳开来,我其实去理解,人本性当中很多东西都是共通的,差不多的。一个咨询师怎么在咨访关系当中,面对来访者,差不多真的可以平行的对照父母面对孩子的成长。所以我想如果抱着这样的一个角度去看,我们怎么去回应对待一个来访者,跟我们去思考,或者实践我们怎么作为父母对待孩子本质上是一样。但是你说有这么容易?肯定不容易,做父母怎么回应孩子容易吗?很不容易。现在还好一点可以二胎,三胎,以前就弄一个,弄坏了没有重新来过的,就没的弄了。(笑声)现在还可以重新弄一个,在老大身上未实现满足的愿望在第二个弄弄看,这也是我们有很多要第二胎的一个非常重要的动力。确实,大家如果去尝试看看,这我是没机会了(笑声)。如果说第二胎,你会从容淡定,因为你经历过第一遍,刚才我说的好像我弄过一样,其实我也没弄过。(笑声)我想象当中,毫无疑问就相当于我们如果刚开始接待来访者,和你有一定的经验,再接待类似的来访者,你心里有这种类型会更有感觉。所以从这个角度来讲,有容易的部分可以对照。

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还有这一点,做好父母和做好咨询师是有许多东西也是共通,我们首先对人感兴趣,是吧?人,到底会因为什么影响,会长成啥样?一个人的内心世界到底受到什么东西的影响,有一些什么生活方式、情感幻想、思维等等。如果我们没有这样的好奇心,我们很难做心理咨询师,是不是?如果想,出了问题么是大脑缺少什么物质,弄点药吃吃。还有什么,就是你这个人就命不好,你说怎么办?这个没什么道理的,如果我们没有一定的探索好奇心,那对许多东西我们感到这个多傻,没啥好说的,那我们很难去帮助另外一个有困惑的人共同去探索。所以一定是,我们讲好奇心是我们的源动力,只不过我们讲有节制了,这个好奇心本质上是善意的。心理学空间_;x\"a#B"Z

W*qnt`%N iW8W0我也稍微提一提,动机起源于潜意识的本能冲动,早年的客体关系,一个人想释放和满足。怎么说,讲这句话的背景是,我们生活当中,从小到大找什么样的人跟我们在一起,跟我们早年的经历很有关,所谓一次一次的重复,包括咨访关系,找什么样的咨询师也有这种,也是这样的,咨访关系匹配,我认为是一个蛮重要的问题。我发现在我手上相对偏长程的,能够坚持走的时间会比较长的一些来访者,他们有些共性的特点,跟我是蛮匹配的。然后有些来访者,我感到他的问题好像也不复杂,我完全有能力帮助他解决相当一部分,但是不匹配,弄着弄着就弄不下去,然后跑到另外的咨询师那边,可能比我年轻,比我资历都小,比我经验少,但他们都能。这跟经历、水平没啥关系,他们匹配,跟我不匹配,这还真没办法,真没办法。因为你的经历决定了对有些问题你特别敏感,特别有嗅觉,是吧?因为有一些人,他这个经历是你没有经历过的,你不会敏感,对这个点你不会敏感。所以我在想,咨询师,我们每个人,有的时候,你说谁谁谁很厉害,很难简单去比,然后我也不说这个经验多少,水平高低没用,这个总还是有讲究的,是吧?但是我想说的一点是,你的经历肯定是别人所没有的,所以,你总能看到有些来访者跟你有类似的部分,你对这些问题特别敏感,你总能发展出你自己独特的风格,因为你的经历是别人没办法复制的,只有你才经历过,有些问题,你凭着嗅觉直接你就能够感受到,旁边一个人,可能他根本就不是这样的跟你一样的成长经历,他对这个问题无感。所以从这个角度来讲,我们想去追求什么样的一个目标,其实还是受到我们自己早年生长经历的影响。

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N l3BXtp2W2_j h\0当然,有界限问题,在咨访关系当中,没有这个基本的设置的界限的保证,我们很难去自由的探索。这是我们事先要定好,包括许多东西。我们千万不要忽略我们有许多东西想满足,但是有些东西是可以合理期待的满足,有些是需要节制。心理学空间9D/a*S4[9g/m`$\^

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比如你以这个为收费,你以这个为生的,收费的是提供专业服务,然后满足我们刚才讲的好奇心,然后看到在你的帮助下来访者的成长,你蛮满足,有的时候会支撑你做。做心理咨询师没什么好处的,你靠这个发财就艰难了。还要用钱哦,还要不同的上什么课什么课,还上什么3个人的课哦。(笑声)读出一张证书来要投入不少,你真的进来的话,刚开始的时候是满艰难的。有的时候几乎很想放弃,但是在这里支撑一个人能够做下去,大概是那个真的帮到来访者,你会非常有成就,非常有成就感。这是我们讲可以支撑一个人,有再艰难的时候都能够坚持下去。心理学空间lx8P|q~q)D

f g.Dt vOfmc0还有些喜欢被称赞的,相当于总要别人说好才有自己存在的价值。当然,这样的话就要影响到咨询,很多负面的东西来访者不容易表达出来。你总希望别人说你好,就很难去面对一些事人做不到到一定的程度,会有一些失望,有一些愤怒,有一些攻击的部分,这可能就不容易表现出来,包括某种支配。我们人有支配性,有控制欲。读了心理学,有人会感到,唉呦,这个支配,控制不好。其实没有什么不好,人肯定有控制欲,肯定有支配性,没有这个我们自己没有稳定感,没有对环境自我的把控,或者没有一个秩序感。肯定是需要支配和控制,但是需要去节制,在满足这个支配欲望的时候。包括你很想在来访者的身上印证人应该怎么怎么样的,一个事件当中到底应该是怎么样,你希望通过来访者去印证,这些都是需要节制的。

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我们再看一下咨访关系怎么帮到一个人。

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.Ny!r&rij0我们刚才提到百分之八、九十大概是咨访关系可以帮到一个人。技巧和个人元素,强调咨询当中的互动。这句话啥意思呢?现代精神分析,大部分的案例显示咨询有效更多的需要靠咨访关系当中你怎么做的,跟你的解释的深度没啥特别的关系。换句话说,你分析地再透彻,再精辟,再有潜意识的深度,不见得就能帮助来访者有提升。而是你什么时候用什么语气,做什么样的解释,可能才是更重要的。比如,你作为我的朋友我很感激你,5年前在我最困难的时候你来看我,我感到对我帮助非常大,所以我一直记着你,很感激你。但是5年前你来帮我说了啥,我早就忘了,可能胡说八道也没关系。当然不是说胡说八道肯定说的一些一般的道理,但是不重要。重要的是,我最需要的是你来。你讲很多话,其实是想帮我,这点我感受到,至于讲的话有没有道理,不就是讲点人话吗?(笑声)是不是?还有什么特别的什么发人深省的话,铿锵有力的话吗?不见得。这个说通俗点讲的态度更重要,至于讲的内容,我想一个人如果平静下来道理谁都懂。所以,现在非常非常强调这一部分,这就是咨访关系当中的一个元素。

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D4ql]V0好,我们来看一些情形,这个案例是我非常喜欢的举的一个例子 。30多岁一个女性,贸易公司做销售,当新妈妈。她在咨访关系过程当中,突然某个阶段,她感到一个问题很棘手,比如说她对5岁的儿子过度骄纵。道理上她知道,这对小孩子心理成长不利,不应该对孩子太宠了,会把他宠坏了。但是,看到具体的事情她就搞不定,于是她就非常焦虑,非常烦躁,非常急迫想解决,感到人要崩溃了,非常沮丧,甚至想住院,想要放弃这一切,然后还需要得到别人的照顾。心理学空间-Ej+IF$i#}u3L

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我们做心理咨询,接受训练,从一开始到现在都会接收到老师的一个关照,就是以倾听为主,这个话哄人的哦。来访者有时候会不认呐。你以倾听为主,听我讲故事还付钱。我到你这里来讲了这么多故事,我还付钱呐?你总要说些什么。至少做两块,第一块,帮我分析,我怎么会出这个问题。第二个,告诉我应该咋办。这两大诉求,任何一个来访者时不时的都会提出来。所以说所谓改变咨询风格,大概就是你不要老在那边听,那我这么苦恼有问题来找你,你总要说点啥。这个咨询师有点经验,没有简单的就事论事,做了一点深度的解释。你现在带儿子,之所以看到这样的困惑,并不是带着具体方法不对,是跟你自己小时候的经历有关,因为你从小被父母是这么养大的。懂事,听话,父母很忙,然后你不要惹麻烦,自己管好自己。上海话讲,不要讨手脚,是吧?在我们下班之前,你自己把自己料理好,我们已经够忙了,你还是要懂事一点。因为你是这么被父母带大,所以当你成为母亲带孩子,还是可能会有点困难。这个解释是有一点深度的。就是没有就事论事,小孩子怎么怎么样,同时我们还要安抚,所谓安抚就是支持性,就是你能理解她的情感,情绪,当然还有所宣泄等等。所以这个来访者感受到的不是你解释的深度,而是很中立的一个原则。站在这个原则当中,更多的是安抚,言下之意就是什么意思?你讲这么多深刻的道理,其实你着急了,看到我要不行了,你才会讲这么多,所谓的很有深刻的道理,你很想现在把我情绪安抚稳定。

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A*N` q^ N!b;lA0这一点来访者会有感觉,她会有感觉,但是她问题没解决,抛出来了比如这么一个情景。孩子睡不着,反复来叫醒自己。本来,小孩子已经自己一个人在自己房间睡了。最近一个阶段,老是在跟自己闹,很恼火。白天我工作这么忙,下班早早的就来接他陪他玩,然后给他吃,给他穿,给他玩游戏,搞清洁卫生,好不容易到睡觉时间了,不好好睡,还跑出房间来跟自己闹,她很恼怒。一恼就又感到内疚,本来单亲妈妈已经给他创伤,在跟孩子发脾气,那肯定不是好妈妈。算了,算了,你今天就在我边上睡。那我们知道小孩很聪明,往往一招制敌,专挑你痛处。软肋,知道跟你怎么应对你会让步,吃定你了,是吧?他知道你什么地方最容易内疚。所以当你告诉别人有这么一个儿子,别人反馈说这小孩子太没规矩了,他想干嘛就干嘛,你也太宠他了。其实道理她也知道,这样不好,包括问咨询师该咋办,然后咨询师也没给她答案。而是说,你这个人有个特点,以前你只要碰到问题,总是问别人该怎么办,但是别人告诉你该怎么办,你从来不照着做,为什么?因为她自己知道应该怎样,道理她实际是知道的,不是不知道,只不过她做不到的有她的苦衷,是不是?不是不懂这个道理,这道理有需要问人的?心理学空间Y5nn3s^u dwb

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我们在网络上看到一个小孩子,一对父母,小孩在地上哭闹,打滚,我们一问,事先家里人说好要买一个什么玩具,然后他临时反悔要买一个更贵,父母不答应,小孩子就在地上闹。我们路过的人,基本上就两个态度说了,一个态度就是说好的,要承诺,这是原来说好买什么就买什么,所以要买更好的,其它的以后再说,是吧?从小要养成什么什么好规则那种,一派是这样。还有一派路过的人会说,算了,毕竟小孩子是吧?他实在喜欢,给他买就行。其实就两种方案,要么硬一点,要么软一点,还有什么第三条非人类的选择?(笑声)这么简单的问题,还要问人,肯定不是答案本身,肯定他背后有他的苦衷,是吧?不是他简单要一个答案,所以我们特别从精神分析的的角度,我们肯定不会简单的去回应一个具体的答案,因为今天大家谁都想得出来,只要智商没问题的,就两招了,要么硬一点,要么软一点,没有什么更好的解决办法。当然没给她建议她。她很愤怒,我搞不定才来找你咨询师,如果我能解决,我也不会找你咨询师,就解决不了,很激动。好,跟她一起再回顾她的这个情绪氛围气氛,肯定是来源于她自己早年指向父母,比如说父母她很想依恋得不到,被忽略,是吧?要自己管好自己,然后感到会抛弃这种,自己在照顾儿子的时候很希望怎样,我们刚才提到,是吧?她自己小时候这一方面有个痛点,所以他特别怕儿子也是这么一个样子。

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包括比如小时候我们有分离焦虑问题比较突出,没解决好,当我们要面对我们孩子第一次送托儿所幼儿园哭,我们肯定受不了,基本上被他打败了,是吧?就怕他,啊呀这个他一辈子要完了,哭的这么厉害,要哭死的,算了,咱也不差人,我们家里我自己带他吧,等等。有的时候会为了这么一个,我们讲呈现的问题有早年的经历被勾起了,有一点洞察,但是还是不知道怎么应对,那就是这个精神分析里面非常重视这一部分,道理再深刻都知道,然并卵。(笑声)分析的太有道理了,但是我不会去干什么,这个是,所以还是我们非常强调一点,精神分析绝对不仅仅是解释深度,分析的透彻能解决的问题,还是要靠我们怎么回应,怎么具体做,所以咨询师,精神分析特别重视这个设置,每次50分钟或者把时间事先定好,就准时结束。我下次再讨论。言下之意,这个来访者结束的时候是没得到他想要的答案,是带着愤怒,不满意走,是吧?不满意走的,下次来他自己搞定了,他搞定了,为什么搞定?不是你解释多有深度,而是你自己,作为一个真实的个人,你怎么对待他?也就是说你很同情他,你很想帮助他,也很理解他,但是由于现实的限制,你也能够承受什么,你没帮到他,他对你有愤怒你也能承受,但是仍然还愿意帮助他,这个是给他一个什么?做法上的示范。也就是说,我对你很好,我很想帮你,但有的时候会让你感觉我不好,但并不等于我们的关系会破裂,我们关系仍然存在。心理学空间p(I#o.Z\:[

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T H2JyM7XS0所以这个年轻的妈妈她会对孩子也会体会到这一点,我有时候让儿子不满足,他对我很生气,说我坏妈妈,不等于我们母子关系就没有了,不等于我真的就是坏人,是这个道理吧?小孩子有的时候你不满足他,他说你坏妈妈,没过一两小时又抱着又亲、又啃、又咬,是不是啊?因为他没办法整合全好全坏,换句话说,你要相信他,承受你们关系当中也有负面的体验的部分,不可能总是你好、我好、他好,有什么事情都要满足。我们不要低估他承受的能力,承受所谓你拒绝他的挫折的这个能力。这一点说说容易,但是关键看你怎么处理,你能不能承受他在结束的时候对你不满意,你教她,你对孩子心肠硬一点,没关系的,她这句话听不进,她会看我结束的时候对你不满意,你承受得了吗?你如何延长时间再跟我讲,我们就算再加半小时,加钟,加半小时,(笑声)然后跟着做三个建议,你以后要注意,以后碰到孩子什么什么呀,她的体会就是说,我只要对你不满意,你就会超过现实限度地来过度满足我,是不是啊?所以,说得再好没用,看你怎么做。我自己体会也很深,像我看心理咨询门诊,听诊,当然还不是预约好的测量,那每次比如说一刻钟,20分钟。初诊第一次来看我心理门诊的,大概百分之七八十以上的人结束的时候都是不满意,结束的时候都说:结束了?(笑声)你好像也没讲几句话,这也叫看心理门诊的啊?(笑声)也要付钱的?(笑声)基本上结束的时候都是这样。当然了,大部分人表达了很多不满,但她下次还来。心理学空间9w!VNK@l

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+UX!QIe0如果你怕她,唉呦,这个人怎么说不满意?好,再加时间,加钟,然后再跟她讲一讲,你这新问题怎么办?回去多吃水果,睡眠要注意,有钱么大家用用,就是一些永远正确的建议,听起来她没办法反驳。她也没办法给你什么,你也加过钟,态度也很好,她也不会跟你抱怨,她下次不来,她会感受到你这个人承受不了对你的质疑和挑战、不满,每次面上一定要让别人对你说好,不能够承受不满,所以这一点其实在咨访关系当中非常重要,我们讲平行的去看人,她会逐步,不是一次哦,内化你这个行为态度。她会感到,可以,这个咨询师是还蛮想帮我,不错,但是有的事的话我不满意,我跟他也蛮生气,但我们并没有关系破裂,他还在力所能及地想帮我的地方,那么,这个部分会不断的整合。

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所以来访者她身不由己的,在咨访关系当中会以对待父母的方式来对待咨询师,当然她也以孩子对待自己的方式来对待咨询师,是吧?当时当刻,她对咨询师,希望你给她什么建议,有点相当于她的孩子对她,是吧?今天我一定要睡在你边上,我一个人不敢睡了,最近我想和你作,跟你闹,看你怎么样。小孩子面对父母,他无形的会有,他也在思考,他的界限需要你通过回应去界定,去解决。所以我们要把自己的印象投射一部分给咨询师,然后咨询师把这件事放在自己母亲的角色当中,引发这件事相同的感觉,挫败感,责任感,担心。因为你发现,如果她的问题都没解决,对你有很高的期待,然后最后结束的时候,咨询师反而内疚,就相当于母亲看到孩子对自己不满意,哭闹,也会起码是很内疚。她会将这种味道让你也尝一尝,看你到底是怎么回应。所以希望诱发你,像投射性认同一样,让你去对她格外照顾,用这样的方式。但是,我们发现,她生活当中,很多人对她格外照顾,她仍然感到孤独,有吧?我小时候什么部分比较缺的,以后很多人给我补偿,我仍然感到缺,是这样吧?甚至反过来你们越是给我补偿,越说明我在这方面是倒霉蛋,只有缺的人,倒霉的人才需要别人补偿,换句话说不一定要精神分析的语言,我老是要对你特别好,其实强化了你们本身是什么?弱的,是吧?只有弱的人,倒霉的人才需要别人不断补偿他。

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我们在生活当中也可以看到,一个人从小由于种种原因,比如说父母没办法带他,把他放在亲戚家里,朋友家里寄养,是吧?几年下来父母缓过气来了,把他接回来,然后对他蛮有内疚。他从小不在我们身边,不太亲,我们要对他特别好一点,越对他好越怎么样?他越感到不是家里的一份子,从来都融入不了家。反过来她觉得他的弟弟,更像家里的一份子。其实父母对自己比对弟弟更好,好吃的好穿的先让他挑,然后对弟弟有时候还打打骂骂的,其实他感觉非常不好。言下之意,如果你们想打我就打我,想骂我就骂我,那说明是一家人,对我特别好,要特别照顾,说明我是外人,是这样吧?总感到融入不了。所以周围的人感到很奇怪,你父母对你特别好,对你弟弟还没这么好,总是先想到你。太想补偿,反而强化了他是受害者的角色。

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%RQ$P2_Do0刚才我们讲所谓太想补偿,就是看现实需要不需要的问题,所以这个个案非常重要的,说明这个问题所谓的真实关系,相互补充,有时候需要解释,有时候就需要你去示范,这要在咨访关系当中去体会。所以把这两个关系放在一起看,亲子关系和咨访关系,经常我们讲包容,是吧?包容,我认为不是简单地忍受才叫包容,包容需要有能力。你要根据你现场的察觉,对方的需要作出恰当的回应,这我认为这才是叫包容,否则的话只是一个简单的承受。比如小孩子哭了父母会去抱,是吧?他生气我们会关注,他如果伤害自己或者有破坏的行为我们会抱住制止他等等,包容,正向的情绪要包容,当然也要包容没有调整好的情绪,像刚才这个案很焦虑,烦躁,要崩溃,这都是一些没有调节好的原始的情绪。情绪没有对错,都是可以理解,需要接纳,但是做法有靠谱不靠谱,现实当中行得通,行不通。我能够理解你很想杀人,但不等于我在做法当中让你去杀人,是这意思,是吧?情绪都是可以理解的,但做法肯定要现实的原则,是不是在做法当中要过度照顾,这是一个基本的界限。

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所以,对方会根据你做什么建议和做法来评估自己,这句话啥意思呢?如果我有问题都是你出面帮我先解决,我就会感觉到我是一个无能人。如果你没给我啥建议,那我感到大概只有我自己去应对。所以我自己体会也是非常深。当我对一个来访者两三个月,三四个月咨访关系建立得蛮好,对他有很深入的理解,来访者感觉很好,原来没有人从这些角度给过我理解的视角,他对自己的问题有很多理解,但是我发现一点,几个月下来他的一些情绪是稳定了不少,但是他现实当中的许多问题还是老样子。就是该不上学还是不上学,不上班还是不上班,家里有谁关系不好好像还是不好,就是现实问题并没有解决,虽然他情绪平稳多了,或者释放到缓和状态,到最后还是这样,对未来好像感到应该有兴趣,但问题并没有解决。所以半年多下来我用了各种办法,总想推动他也好,引导他也好,指导他也好,鼓励他也好,让他去有所改变,没用。所以有的时候会蛮沮丧,发现弄了这么多,道理也搞得那么清楚,怎么怎么样,什么理解多角度,领悟啊,现实中没解决什么特别问题,所以也蛮沮丧。来访者会蛮敏感察觉到,有的时候发现你好像也会叹气,也没啥办法等等,有的时候他也会来问你,有的时候你也会反馈你自己的感受。我发现,当你感到好像蛮沮丧,蛮绝望,没啥希望,还有不甘心,但也没什么特别好的办法的时候,接下来他倒先有改变了。他发现你也不过如此,道理说的再好,真正要动,还是要靠他自己,他自己不动,你说再好也没用,是这意思吗?

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其实有的时候很难说我们比来访者本事大,是不是?你再有本事,他只要一句话就可以打败了:你这么有名,我怎么毛病没好?(笑声)只要一句话就把你打到地上,你啥也不是。你说了白说,你有本事把我看好,说到底就是他不好你也好不到哪里去,是这意思吧?所以我们有的时候不得不面对他体验的绝望沮丧,我们也会体验,我们不是无所不能,真的可以帮他解决很多问题。所以他会根据,你总是要出招,他就不出招,所以你不是能吗,你弄吧,看你能够能到啥时候。当然我是从意识层面当中直接讲,如果来访者直接可以向你表达,你有种你帮我搞定一切,这就是他成长很多了,他能够直接指向权威表达攻击和不满足。心理学空间hO)}t2xN-BLH"W

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我最怕最怕这个来访者很听话,我看到这样的来访者我很绝望。(笑声)你说该咋做,包括他吃了很多药,问你要不要吃,你一看他已经吃上了,叫他停也不好,吃吧,就吃。你叫他早上8点吃,他不会8点01分,晚上7点钟吃,他也不会7点01分的,你说啥他全做,哪怕再大的剂量,它有副作用,只要你说的,专家说的,我都吃,吃死了我也吃。(笑声)看到这样的来访者我很绝望,因为最后全怪你,是你说的,我全在照你的东西在做,不好全怪你,是吧?看到有些来访者我会相对轻松一点,他也就是说这药不要吃,这个疗法我不希望,这个东西没啥用。你会发现他会选择什么对自己有利,什么对自己不利,他有一定的自己的主见,你就会感到负担相对会轻一点,不是要你去动脑筋为他操所有的心,他自己在做挑选,做选择。所以从这个角度来讲,来访者在感觉你当时怎么回应他。心理学空间 C%}%Y"g3B!Z L

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面质也是非常重要的一部分。所谓面质就是矛盾的事放在一起讲,就不多进一步解释了,精神分析当中,包括其他心理治疗中,也经常会使用面质的技术。当然我们在关系当中进行面质,更多的会从移情反移情的匹配去进行面质。比如,在咨访关系当中或者平行关系当中去选择一个点作解释。

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^o4VK(_0举个例子,这个男性销售主管,他来咨询的目标就是怎么考虑跟女性的关系。他的模式是一开始处的很好,很般配的,关系特别甜蜜,很紧密,但时间不长又会一下子中断,他谈过三四个女朋友。一开始都挺好的,后来很小的一件事,就会两个人分手,莫名其妙。然后工作也是,开始做得蛮好的,一年半年过去,到了能不能升个半级一级,这个时候出了一点很小的事情,他就跳槽,换了三四个工作,所以,这个还挺可惜的。他第一个工作到现在肯定职位升两级,工资加不少,可他现在还是个新人。所以他一个模式,跟一个人关系太近,要稳定的时候,做一件事情很投入的时候,他会莫名的焦虑,会离开。我们去理解他的成长经历,可以找到一定的线索去理解现实。他和他妈妈依恋的很好,很依赖妈妈。但是,在他7岁的时候,妈妈出走两年,因为感到他爸爸没有前途,然后跟另外一个男的走了,两年离家出走,后来又回来。当然家里面还有一些其他的情况,我们关键想说的一件事是,这个来访者他的反应方式非常特殊,如果从小跟妈妈关系很紧,妈妈突然离开家肯定是要哭闹,或者要去找妈妈,他没反应,就像没发生过一样,然后两年以后妈妈回来了,那如果小男孩很想妈妈,两年不在,突然回来,要么哭,要么很开心,是吧?他也像没发生过一样,他的方式是这种方式。那么,咨访关系也会重现这一部分。心理学空间#q4K`c5m"Zzk:r

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为什么?因为他在咨询的时候,咨询师要出差,一开始抱怨一下,然后后来就很理性,说你们专业人士开年会是吧,停止咨询,空一周啊,那无所谓,那下一次,他也无所谓,你不来少做一次,少一次就一次,是不是要结束,这块差不多了,我们是不是直接就不要做,结束关系。非常典型的一种方式,是吧?在你要离开我之前,我先离开你。或者他会,我们经常讲用满不在乎的方式,去防御想要要不到。我对你没有期待,所以如果哪天你不在的话,我也不会太痛,所以他典型的情感隔离,所谓保持冷漠的方式,这样的话可以控制住被遗弃的痛苦感觉。所以,他也会在咨访关系当中呈现。其实,对来访者来说,咨询关系是很重要的,因为他每周见你一次,解决他的问题,很多隐密的话跟你说,你对他来说应该是很重要,但是他有时会无所谓。不是真的无所谓,所以后来这当中有一次突然会问,你上次出差是跟男同事一起去的,还是跟女同事一起去?你不用就事论事,说这是我隐私,跟你有啥关系?他不是对你现实当中隐私有关心,就在面前呈现出来,其实他当初是很在意妈妈跟谁出去,不可能不在意。所以你不要把问题放在说我到底要不要跟他讲实话,我跟男同事去还是女同事去,没啥关系。他在你面前讲跟你的关系,其实是在掩饰重现的早年的亲子关系,如果我们站在这个角度去回应他背后的部分,他是怎么渴望母亲,想了解母亲,这一点,你是要去回应他的。所以你自己跟谁去的不重要,并不是他真正想要的答案的,我们会在关系当中做这样角度的诠释。

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{~A$FGH0咨访关系当中也有限制,比如,这以后我们会提到比较多,我们碰到边缘的来访者,他一定要去破坏设置,我们一定要去关注。咨询师最大的绝招是什么?我不给你做咨询,是这样吧?什么情况下要走这一步呢?你基本设置实在维护不了,你总是要被对方要自杀威胁,总是他想来就来想不来就不来,你只能够提出来,我们没办法治疗下去。他总是在治疗之前要吸毒的,喝了很多酒才来咨询,你跟他面质很多次他仍然这样,我们唯一能做的是我们做了各种各样的尝试,澄清、面质、努力。好,你不得不要摊牌了,这样的话我没办法咨询下去,甚至有的时候他还要临时住院,因为他是出状况了。其实这一点对来访者来说,我认为也是蛮重要的。啥意思呢?虽然你是提出了要结束咨询,其实有点相当于你更重视他,希望你们的关系保持,但是不能有破坏性,是这意思吧?就好比我跟你谈恋爱,你有许多做法对我们的关系实在破坏太厉害了,我说我们谈不下去,但其实是表达什么意思呢?希望你不要用这么破坏的方式,我们每个人都是有一个基本的界限,那对方如何得到这个信息?他感到你其实是很在乎他,希望他不要太过有破坏性。

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6Xa#Q|iC;yQ0还有,好坏客体关系单元并置,这个也是我们日常关系当中经常使用。比如34岁妈妈,感到自己很恨孩子,认为自己不好,治疗也帮不了她。所以我们有时候会,有点相当于我们要看到好的部分,是吧?我们应该“当你觉得自己很糟时,忘了你有照顾孩子能力,你自己很看重这一块,忘记自己有好的一部分”。如果这样去反馈,当时当刻来访者可能感到听不进去,没找对地方,但次数多了,回过头来,她会再去探讨这个问题,她有机会整合,言下之意是她会,怎么说呢?我们有的时候跟一个人讲苦恼的时候,总讲我们负面的东西,是吧?正面的东西有时候被我们屏蔽掉,当我们感到我们很糟糕的时候,有人仍然看到我们有正面的东西,那我们以后也有机会,去把这些好的东西并置,所谓整合。

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包容、被包容,那我们前面也提到过,我也就不进一步去解释。在咨访关系当中我们需要通过言语去命名情绪,去做反馈,这是我们讲到了包容当中非常重要的。这句话什么意思呢?小孩子摔一跤膝盖破了,我们作为大人看到非常焦虑,我们能做啥?换句话说,你没办法让他马上不痛。不痛?可能吗?小孩子摔这么痛,你可以感同身受,可以用语言反馈给他去明白,但你不可能抓一把麻药撒在伤口上让他马上不疼,这是不现实的,是吧?但是我们有时候蛮容易去做,我们最后有一招,最好马上就来一招让他不难受,那这样做的话他就没有机会去体验自己的情绪,用比较合适的方式,我们所谓用心智化的方式去处理自己难以忍受的情绪。被你一下子包住了,一下子被你掩盖掉了。心理学空间3Qkw(Qp1^

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Ny(I O5@'[4U1[O0所以说我们经常看咨访关系有点相当于亲子关系。亲子关系当中可以看到很多父母实现不了的愿望,我讲这句话言下之意是:父母,我不知道大家有没有谁做得到,我肯定承认做不到,父母不可能无条件接纳孩子,不可能。我肯定有一些我自己没满足的东西,没有实现的愿望,我肯定希望自己的孩子去弄,是不是?肯定有寄托了我们大量的东西。否则的话,我们不要有任何什么寄托,让孩子自身发展,他是祖国的花朵,这哄人的。(笑声)我的孩子弄坏了也要我弄,(笑声)不能给别人弄,是这样吧?(笑声)否则怎么叫我的骨肉呢?只不过我们要知道要有限度,不可能过度的全部是为了你自己。但是毫无疑问,我们有的时候有些东西的传承可能是有点强加,也没办法,谁叫他是我的孩子,他的命就是这个的命,不可能没有东西强加给他。只有认识到这点才有可能做到一定的节制。包括咨访关系当中,我们有的时候也会寄托了很多东西,让我们的来访者去承受,是吧?所以其实这是一个共同成长的过程,关键我们要对自己在咨访关系当中发生了什么,能够有所察觉,包括这些目标,能有自尊,一个安全的依恋等等,这些都是我们希望达到的这个目标。那么,当然包括有许多跟能力有关的问题,施虐的问题,利用的问题,控制的问题。所以职业和个人成长同步进行。

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x ]*D7_J2d+Iz0还有一个话题,咨询关系我们怎样理解设置。来访者作为正式的客人你在乎不再他?有没有所谓真爱的问题,我们咨询师到底是靠什么方法来帮助?没有设置关系的界定,没办法体现到真正帮助到他们。我们不可能是混杂了多种关系,界限模糊,这个过程当中好像看上去,哎呦,我如果是帮他,我把他带回家,我亲自照顾他,肯定比他妈妈爸爸照顾的更好。一旦突破了现实当中的咨访关系,出发点你是好的,最后可能会变糟。因为这是最基本的一个设置的框架,所以这句话最后也是最让你绝望的话,因为是没有人做得到,所谓“不带诱惑的深情,没有敌意的坚决”基本上已经达到神的境界。(笑声)因为这句话我认为是咨询师最高的境界,让我们去逐步靠近,但是永远无法完全达到,是我们的一个标杆。希望这些分享的内容对大家有帮助。最后这句话也是我蛮喜欢。“当人们在别人身上再度找到自己时,便开始知道自己的存在”。其实我们是在跟我们认为重要的人互动当中被别人怎么对待才会感觉到我是什么样的一个人。换句话说,我认为自己是什么的样人?其实从小到大被重要的人对待自己,这个是我们大概咨询师唯一能做的一部分,我们唯一能做的是,比较恰当的对待和回应来访者,那么这个来访者才有能力逐步发展,他也可以恰当的对待自己,也会有能力比较恰当的对待别人,这是我的一些体会,最后谢谢大家。(掌声)心理学空间0J){N#]7c i7q

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郝滨老师:张海音教授以深厚的理论功底和丰富的临床经验为基石,以大量的临床案例为佐证,用一个多小时的时间,向我们大家分享了他对咨询关系的领悟和观点,那么我们再一次以热烈的掌声感谢一下张海音教授。(掌声)

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还有一位嘉宾老师在场,大家猜一猜是谁?咱们陕西省人民医院心理科主任,中国心理卫生协会精神分析专业委员会副主任委员张天布教授!我邀请张老师关于今天晚上的话题,跟大家互动一下好不好?(掌声)

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我们大家有关于今天晚上的话题有任何的想法,观点或者问题都可以提出来,我们来互相交流一下,在剩下的十多分钟的时间。

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zt8wZ%o2\\0学员A:今天白天的课程和晚上的讲座都是获益匪浅,谢谢三位老师,三位老师都非常资深,我很想知道在你们的这个咨询关系中,你们感觉最困难的那个部分是什么?或者遇到的,最纠结的。(笑声)

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张天布老师:这个问题好像以前从来没有这么想过,要说哪一个把它放在1234这样一个顶尖的,我不太好说,但是你这个一说,我可以马上来扫描一下我的经验。我觉得最难处理的咨访关系是什么样的?是偏执性特别大的,完全在自己的思维世界里。然后,外边世界谁说的啥和我无关。或者是你是个啥不重要,重要的是我让你成为了啥。这个是最难的,偏执型人格障碍。心理学空间6B&U3g9I_wh\#B

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学员A:遇到这样的你还咨询吗?还进行吗?心理学空间'c(U*u#A0C P-U5o

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  张天布老师:那这个看在什么水平上,有些偏执的最重的话近乎于精神病了,他没有自知力。有一些稍微轻一点的话,就是人家脾气特别犟,这样的人的话还是可以的。心理学空间jb.i R6bR C k!g-\

G(G;w Cf0张海音老师:蛮有挑战的问题,因为有的时候,首先讲,其实任何一个个案,不管是自己匹配的适合的,还是不适合的,走到最后都不容易,都会有非常大的困难。刚才我们讲走得越深,可能一些早年负面的东西越来越容易冒出来。可能触及到来访者的问题跟我是类似,我有这个盲点。我感到有的时候,咦,怎么就进展不下去了,做了各种努力,应该是蛮好的,然后甚至会感觉如果进行下去会耽搁到这个来访者。当然有点,相当于我们讲自己的问题之前一直想解决,解决不了时就会对自己着急的。这个我认为可能是蛮艰难的。刚才天布老师讲到的是类别,确实类别当中,我们一般也会讲,有哪些案例容易处理一点。比如说偏执型病人大家都比较发憷,当然有的时候也会激发起我们无所不能的,我一定要搞定。搞定这个案例,我就功力大增,是吧?(笑声)看来,就是我们有的时候会投入进去,一旦投入进去,没受过伤,你的武功最后发现是提升不了。所以我们身不由己的,有的时候会所谓的受伤。就是你投了很多,最后的结果是失败的,完全的犯错误,甚至你自己也会被搞坏,但是,不尝尝受虐的味道,我们又枉为咨询师,对吧?(笑声)反正你只要身体还好,没有被打趴下过就弄弄看嘛,如果受苦多了,那么有的时候也需要,对自己好一点,不要老做,很有挑战很难的。换句话说,我们也没有,我认为,没有必要,每个个案都做的很深,肤浅的活着也是可以的。(笑声)

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1|!N/z0W6W3DG0郝滨老师:好,刚才陈老师这个问题提的好,很重要。您在问这个问题的时候,首先浮现在我脑海里面的一个词就是边界,所以我想在维护咨询关系的这个过程当中,要说哪一点最难的话,我觉得有一个议题,可能是我们作为心理咨询的临床从业人员,一辈子都要面对的问题。就是如何在维护好咨询关系的边界的前提下,去维持这个咨询关系的发展和继续。关系,它有意识层面的关系,有现实层面的关系,也有心理关系和潜意识层面的关系。那么,现实层面的关系,我们和来访者之间就是我是咨询师,对方是来访者;我是医生,对方是病人。那么心理关系或者是潜意识的关系呢?我们在和来访者互动的过程当中,我们可能被来访者当成是她心里的过去生活当中的任何一个重要的课题,他也可能把他对生活、生命的全部的希望投入于和我们的关系当中。也就是说,他所有的内心重要的关系都会在我们和他工作的这个空间内呈现。那么在这个时候,我们如何一方面维护一个咨询关系的清晰的边界,另一个方面呢,又在一个专业的原则下,去推动这个治疗的进程,这个是我们需要不断的探讨,不断领悟的一个话题。谢谢。(掌声)心理学空间;GaP;`9{#A D:b

a)p6G'S@ C0F0郝滨老师:很好的问题,其他的伙伴呢?有没有什么问题,或者有没有什么观点?

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kd9O5m!H$t[5I$c0学员B:很感谢三位大师到这边来,我也听了,受益匪浅。我也学过一些其他的一些疗法,比如说,后现代的叙事,还有焦点疗法等等。是想问三位老师,就我们有时候在做咨询的时候,那个运用的这个技术也好,或者其他的一些方法也好,不一定说完全按照某种疗法,某种疗法来进行,就想问问看三位老师怎么看待不同疗法的整合?这个怎么才是一个最有效的?对来访者是最好的一种方法?谢谢!心理学空间{)kT!WhW Uxa

.MR9XQ-Ezj0张海音老师:蛮现实的问题,因为我们学习,或者做专业,肯定各个疗法各有解释。包括我昨天今天我们全国的森田疗法,开会,我也在那边,当然森田疗法我也做。有人听森田疗法跟精神分析没啥关系。其实,任何疗法我认为都要人去做,都是弄人的这些基本问题,只不过是切入的角度,用的专业术语解构的方式不一样。但是,基本的心理现象就是这些。比如说很简单,认知行为跟精神分析。认知行为里面有一个概念,叫认知关系,非黑即白,是吧?这种关系的模式,总是让一个人容易起到负面情绪,比如说抑郁也好,什么也好,这是认知疗法里面一些。所以,你要去帮助他,要纠正他歪曲的认知,他背后的黑暗思想的假设是什么?核心的认知模式是什么?他是这么解决。但是我们精神分析里面有个什么?分裂的防御机制,全好全坏。两个概念说的是同一回事。我们在原始的防御机制,分裂的这个人心智发育很差,要么全好要么全坏没办法整合。到了一个人非黑即白,认知歪曲,当然也是很有问题。心理学空间Ueh l`DF9m

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所以,肯定我们在用的时候,我自己体会,什么东西都要学,但是,最后用什么?肯定是哪个东西我们最有感觉,我们接受训练最多,我们肯定是用这个。但是,你这个背景当中,肯定还会有其他的流派疗法当中的,有许多东西可以让你更加开拓的角度去看,用的时候肯定是融合的。所以,有时候我看到来访者,我给他做治疗,做了半年多了,我感到是在用精神分析的角度去帮助理解他,我还做得还蛮有感觉。半年多下来,来访者会反馈,你这个生态疗法好像有点道理嘛。(笑声)我也没给你搞过事情,他是用他的角度去解读,你大概在用什么去,是吧?因为你如果不用什么很多专业术语,他也不知道你用什么技术?你就讲一些基本的文化就可以了,是吧?(笑声)他想象当中你大概是用什么用处。所以,我是最后发现,就某一种一定要标榜什么流派,可能不太重要。有些基本的部分,我认为是有相通的部分。所以,可能涉及的越多,学的越多,越来越发现各种流派之间相通的部分更多一点,这是我的一些体会。

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b I V|-{xy1v&E[0学员B:老师,我能补充一下吗?有一些疗法,甚至有些设置方面很冲突的,比如说精神分析特别强调时间,或者其他设置。但后现代特别不太强调了,比如说那个,大家不知道学过那个萨提亚吧?萨提亚本人,在咨询过程当中经常用肢体接触,拥抱等等。但在很多其它的,尤其精神分析里面,它是不主张的,对吧?后现在趋势那就更,它有很多的开放,它不太那个注重这个隐私保护等等。在团体当中就能做咨询,关于这些的话我想听听三位老师的意见。

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8k*D yg]Yj0张海音老师:我刚才大概点没抓住,现在我明白了。(笑声)你后面很多潜台词慢慢冒出来,(笑声)应该这块更重要一点。怎么说呢?像有些疗法,包括你说萨提亚也好,甚至我们包括海灵格的东西也好,其实对一般常规的说法来说是蛮有挑战性的。我理解像这些疗法只有某些特定的人,比如说海灵格,他用了才会起效,我们一般的学不像,很多人去学海灵这个东西,学出来不像,但是他做就像,因为这是他的天赋他的特质他的这个把握度,这是极少数。所以在欧洲会把它作为非主流,就是很难,我们平时其他人去复制。所以比如说什么精神分析分析也好,什么也好,他对这一块,因为他立足点不一样,因为他的立足点是要去通过这严格的设置,激发他的理论基础,激发他重现他早年的经历,因为有许多做法就是没有很明显的规则,就把许多张力化解释放掉了。有许多看上去就看不出来了,所以包括你刚才说到的在谈及这方面没有什么设置保护肢体接触,当然怎么说,有些说话给人感觉好像比较开放或者比较任性,也让人羡慕。我不认为这个说法一定是不好,有它好的一部分,比较容易现场去激发出很多的真实的感受,甚至当然有的时候会,平时其它地方没有办法突破,一下子被突破了。通过什么什么现场的一个什么互动,被激发出内心的感受,像大小周天打通了,(笑声)都有,但是好景不长。你回去的时候好像又需要重新打鸡血。所以我是理解,并不是说精神分析就显得特别酷,而是精神分析去面对一个问题。有许多问题,从小到大由来已久,不是一个好像很特别的方法,一下子就能搞定。所以立足于一个人其实许多问题的解决不太容易的一部分。从这个角度我是这么看的,但是包括你刚才说到包括萨提亚也好什么也好,人有各种需求。他在这个阶段适合用这个方法去有所冲击,可能他过一个阶段需要以精神分析的方式他才能够沉淀一点,但是有的时候他机缘没到,所以我们不去强求说你不要去做萨提亚,不要去做什么。他那个时候不去撞那一部分他是不甘心的,撞一撞对他以后的成长可能也有帮助。所以只要现实法律法规专业当中允许的各种流派,想咋弄就咋弄,每个人都有每个人的机缘。最后我们希望总有一天找到相对适合自己的,这是我对这个问题的理解。心理学空间r+|5dK8K6S8@6H

X7A f4n?$k v0郝滨老师:很同意刚才海音老师的观点,我也讲两句。首先来说一下关于设置的差异。很多的情况下设置的差异来自于各心理治疗流派,工作原理的不同。你比如说精神分析的设置,他谈话的方式有的时候我们知道经典精神分析、长程的精神分析它是采用躺椅的分析,那么来访者是看不见咨询师的,这样的设置的原因是什么呢?设置的原因是我们在一个规定的时间内,我们的谈话方式和现实关系以及现实情境有所差异。这样的差异可以促进我们和咨询师的关系,呈现一个非现实的状态。正是基于这样的原理,精神分析,才有一些特别的设置。那么,一些其他的疗法呢?比如说我接触过的,存在主义的代表疗法格式塔,那么它的原理是基于一个现象学的原理,基于什么呢?工作原理是基于我们对当时、当下,我与你关系的一个呈现,两个主体。咨询师和来访者作为两个主体进行人与人之间的互动,以此为基础及时来进行治疗。所以说,它相对来说,它的设置就和精神分析有很大的不同。

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Q(w/}WZ [ H.e0那么问题的第二个大部分,就是我们如何去整合它?我除了接受精神分析的训练之外,我也接受催眠治疗的训练,家庭治疗的训练,那么也接触过格式塔的训练,心理剧的训练。我的感觉是在临床工作当中,我除了做长程的精神分析学家的咨询之外,有的时候,我为了寻找一个工作上的平衡,我偶尔也会接一些短程的个案和中程的个案,接那些个案的时候,我是使用整合的方式来进行的。我的感觉,当我给一个人做催眠治疗的时候,我接受过的精神分析的训练,它可以提供给我一个视野和视角,让我在给他做催眠治疗的时候,我可以以精神分析的视野去理解这个来访者的人格构成和症状的成因。而当我去给一个人做长程的精神分析取向的治疗的时候,催眠的治疗和其他资源取向的治疗,以及那种人本主义的训练,对我一样是有裨益的。这个裨益是什么呢?我给人做精神分析的时候,催眠的治疗可以提供给我一个资源取向的视角,除了看到他的症状和人格的有待完善的地方之外,一样可以看到他的资源的部分和发展好的部分,那么人本主义的训练还可以提供给我一个对这个人的尊敬的态度和接纳的态度。所以说像目前是有补益的。

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第三点,我觉得我们无论是接受任何取向的训练,或者是以任何的方式进行工作,到最后心理治疗归根结底,还是一个人和人之间的工作,所以说我们接受的训练这些理论、思维方式、思想知识和技术,到最后是内化到我们的人格当中的,最基本的那个时候,我们是以一个对人性的理解,和我们自己人格的发展与成长提供给我们的资源,再和来访者互动。好,谢谢,我解答到这里。心理学空间2t)K5A+G m*Q_}

U K2w1A2D1V N0学员:谢谢。(掌声)心理学空间`t ]p.^%c E @\

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张天布老师:这个问题,其实对于我们当前这个咨询师的队伍这个来讲,确实是很重要,因为大家会有很多的机会去接触不同的培训,也想很快就掌握这个能力,在这么多的流派,这么多的技术面前,就是说你用一个什么样的态度来去吸纳它,关键是对这个心理治疗整体在做什么的一个理解。那么心理治疗,其实它是一个相对来讲,注重科学性,有它的科学性。科学性的意思是什么呢?就是说,在这个过程里头,它是有共性可以去触摸的,共性的规律是可以被驾驭的,这是它的科学性所在。那么这样的话,当你去掌握一门治疗的话,这个治疗里头,它实际上是会在很多人身上能够去验证到这种可重复性的规律性,这是它的第一个。这样的话呢,这样的一个理论和这样的状态就会越来越完善,保留下来,所以谁就是最后发展的越壮大。它肯定是意味着它在科学性方面,它是可以驾驭的,因为规律的,有科学性的解决方式,能驾驭的它才会变得越来越强大了,它的队伍才越来越大,然后它的理论上变得越来越逐渐逐渐被丰富,而且它后来丰富的这些理论之间,相互之间它也是有一个关系,就是它有个传承关系,这是科学性的问题。

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)Y TDk ^y!N"g9@0另一方面的话就是说,毕竟我们这是一个对人的工作,这是一个人和人之间交流的工作,所以我们又不是像机器和机器之间的互动,所以我们不能拿普遍性去代替个性,所以这个还要讲一个什么?叫艺术性,就是跟人打交道的过程中,一定是在对一个人的整体的心里的活动规律把握的基础上。那么在互动的过程中,要善待每一个人的个性,而这个个性的话无法用那种统一的理论来把它们罩在里面。所以这就流出来一些有个性化的一些发展的一些可能性。所以心理治疗你会看到有很多流派,但是流派之间还是存在哪一个流派相对来讲理论比较完善,比较庞大,这个理论可能会稍微比较显得新颖。但是它可能,新颖的背后的可能,你会发现它的整个的这个理论框架的它可能并不是讲的那么深,所以它可能会是把自己的一部分是嫁接的那个相对比较深的那个上面。所以很多时候,好多流派之间不是一个绝对对立的,就是我给我贴一个牌子,但是这个牌子可能是我在这大的基础上能够突出一个特点,然后我再贴一下这个过程。这样的话就是说,有多少个咨询师,像郝滨老师说的,你修炼到最后,有多少个咨询师就有多少个流派。因为你每个人最后什么,在每一个治疗中,你都是有一个个性出来的。所以这个我觉得它不是一个完全矛盾的。心理学空间*\Xz*Y1r[ ]'\s9E S

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然后第二个我想说就是在学习的过程中,要不要整合,整合不是刻意去追求你把学到的这些东西来整合,整合如果有的话,它最后自然会产生,那么在这个成长和学习的过程中,就这么一件事,就是说照猫画虎,学谁像谁。先把这一步完成了,当你学习向谁照猫画虎这个完成以后,你就知道它的这个门派的精髓所在,到时候你驾驭起来很自如,到你身上,你拿了几把枪,你自己就知道怎么用,所以整合不是追求出来,整合是最后自然会发生。(热烈的掌声)心理学空间6W]#k#Y&Th5E

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郝滨老师:感谢大家的到来,同时也感谢心悦荟和溪净文化的共同主办。我们今天相聚,也期待着未来能够有更多的相会,好不好?好,谢谢大家!(掌声)

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心理师成长与发展 微信 作者:心理师成长与发展 微信 / 1223次阅读
时间:2017年3月04日

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