设置、病人与诗
来源：华中子和心理咨询中心-精神分析联合机构
主讲人：王光
整理记录：李顺美
校稿：吴和鸣
王光：这好像和刚才的督导相关，对治疗设置的反思，对治疗过程的反思。大家有什么想法？
李顺美：治疗设置真的很重要，它的打破往往有很多象征的意味，而且，这种打破是无以复加的，就像一个漩涡，一旦打破就会陷进去。
王光：说得好。
齐华勇：记得有一次，吴老师讲，要看这个设置是怎么被打破的。
王光：在一个牢固的有序的协议框架内才可能保持心理治疗的过程。认同吗？吴医生？
黄帅：吴老师，你认同吗？
吴和鸣：这是真理啊，同志们。
吴江：谁的真理？
吴和鸣：这是多少代人的治疗师通过血泪教训凝固起来的真理。
王光：但是我看上次研讨会的记录，你好像是要颠覆，设置这一块。
黄模健：我和王光是同感。
吴和鸣：我们来看看，那天的讨论哪个部分颠覆了设置。有吗？三百块钱没有变，场地没有变，时间没有变，什么设置变了？没有啊。
大家：角色变了。
吴和鸣：角色变了那也不是设置啊。对不对？
吴江：这就是最重要的一个问题，有角色才有设置。或者说有了设置就有角色。这两个是在一起的。
黄帅：这句话真是精辟。
吴和鸣：怎么讲？
吴江：我有这个角色，就按这个角色行事嘛。比如，一个老师，就要讲课，家里的事怎样先不管。
吴和鸣：你看啊，你说老师一定就要有角色，对不对？
吴江：对。
吴和鸣;你是医生就一定有个病人。这个角色有什么不一样呢？你说有角色就有设置，难道是因为有治疗师才有设置吗？没有病人你哪有设置呢？
吴江：嗯。有角色就有了要求。
吴和鸣：设置是对病人的要求吗？是对双方的要求。
吴江：是。
吴和鸣：而且是共同制定的。
吴江：是。
吴和鸣：这跟角色有什么关系呢？
吴江：共同制定的是单数还是复数，是此时还是整个历史？就有个区分。比如说我和我的咨客此时的角色确定了，但是，我是一个医生，背后有这么大的一个群体，这个角色固定在这个地方，所以既要去满足此时的角色也要满足大的背景的角色要求。
吴和鸣：你说的这个角色是指当医生和当老师的不一样，是不是？
吴江：是。
吴和鸣：好。当医生的话，治疗有特殊的要求，有治疗的设置。一旦进入治疗的时候到底是谁来规定这个设置呢？
吴江：当进入的时候已经有规定。
吴和鸣：这规定怎么来的，从历史上？是哪个拍脑袋想出来的？
吴江：哪个拍脑袋想出来的是个鸡和蛋的问题。
吴和鸣：那还是和角色没关系啊。
吴江：但不管怎样，已经有蛋了，我们为什么要探究是先有鸡还是先有蛋？
吴和鸣：关键不在这个，就是说我没有颠覆设置。这是肯定的。
吴江：颠覆了角色。
吴和鸣：那角色和设置没关系。
黄帅：吴老师，你上次说设置是背景，那背景里最稳定的应该是你作为治疗师的角色啊。
吴和鸣：何尝你的当事人不也是一个稳定的角色呢？
吴江：那这样讲，就是两个灵魂吧。没有设置，也最不需要讲设置。
张沛超：天啊，两个灵魂坦诚相见，多么感人啊。
王光：好。这个我听懂了，老吴胜出。看下面的，外部规则，解释心理治疗师做什么的，其次是治疗持续的时间、治疗的次数、费用、关于中断的协议。内部规则是自由联想和自由漂浮式的注意，第二是节制。分析师不应满足他或病人的需要或愿望。能做到吗？
吴江：这个是有意识的。
王光：无意识的哪知道啊。
黄帅：自由联想和自由漂浮式的注意，怎么理解？
张沛超：老吴完全可以把这些都否定，说太理想化了，不符合中国国情。
吴和鸣：那是你在说，不是我在说。
王光：悬浮注意让张沛超讲一下。
张沛超：精神分析讲究自由联想和悬浮注意，但我们并不总是能够自由联想和悬浮注意，但当我们做不到这些的时候可以看看，究竟发生了什么。就是在自由的间隙，被束缚的注意是最重要的，究竟发生了什么。
黄帅：什么是悬浮注意？
王光：就是一个观察的自我，去看。
齐华勇：第三只眼。
王光：这些在精神分析词典里都有，大家可以去看看。节制，怎么节制？
吴江：还有没有其他的规则？这个自然是最重要的。
王光：你假设还有什么？
吴江：不知道啊。
王光：大家想一想啊。还有什么其他的规则。
吴江：为什么精神分析这两个是最重要的？
王光：我觉得自由联想和悬浮注意不一定摆在一起吧，自由联想是一个方式……
张沛超:自由联想是病人躺在那里，悬浮注意是分析师的。
王光：以前吴老师讲精神分析艺术的时候很强调分析师的自由联想。
张沛超：我们可以把分析师的自由联想看成是完成一个自己的悬浮注意。
李顺美：那如果自由联想出来了是不是要节制呢？比如分析师的很多需要、想法出来了，他这个时候要去考虑设置吗？不是要自发性的去做吗？那这个节制指的是什么呢？
王光：嗯，这个问题问得好。怎么回答？就是我们无意识的那部分也要节制吗？
吴江：节制属于主观层面的。这一切都是主观的，我有意识要去做的。而无意识那是另外一回事情。
张沛超：在节制的问题上，拉康有一个见解。他把欲望和需求分开了，欲望是desire，需求是demand。如果一旦我们满足了他的需求的话，这个需求就没有了。但是一个desire永远指向另一个desire。我们不满足这个表面上的desire，然后一个desire连着一个又一个的desire才会出来，要不然，来一个满足一个，就把他的欲望封起来了。这看起来是一个满足，事实上对深层次的欲望是一个挫折。难道他仅仅是想抱你吗？不是，背后想要的是更多的desire。我们不满足demand才能真正让desire释放。
王光：是，这个外部规则很清楚，关于内部规则，我们脑子里的这些东西怎么节制，如果是需要的话就可以节制，如果是欲望的话就不一定能做到，对不对？
吴江：讲的是病人的需要与愿望，不是欲望。
王光：我是说分析师。
吴江；是啊，可以满足他自己和病人的需要和愿望，这是意识层面的。
张沛超：拉康对分析师的欲望的解读，分析师不是没有欲望，他的desire就是让来访者自己的desire，为什么分析师需要有这么一个很强的愿望呢？因为病人的症状形成后有一个妥协形成，所以有一个很大的获益，无论是初级还是二级。他觉得很舒服。只有分析师不断地希望看到他的desire的时候才能使他放弃这些获益，来满足咨询师的desire。而满足咨询师desire的过程中，他自己的desire才真正的自由起来。
王光：好，举个例子，比如说在治疗的过程中，我们谈分析师的节制，突然一个病人，我看到他之后有一种欲望，有关性的幻想，在那一刻，我怎么节制？
吴江：最好的办法是把它当做他物。
王光：他物，怎么说呢？
吴江：就是我所有的这些反应都是跟治疗有关的，或者说我处在分析师的位置当中。
王光：就是还是回到设置上来？
吴江：在这个位置，所以这个反应是跟我有关的他物。
王光：那这是不是一种防御呢？
吴江：那你怎么办呢？满足？
李顺美：那如果明明是自己的欲望，却说是来访者引诱或者说是关系的需要，岂不是给自己找了一个冠冕堂皇的借口？
吴江：容易这么理解，比如说我这个欲望是跟他有关还是跟我有关是我的事情，但位置还是在这个位置上。
黄帅：说的是节制啊。节制和完全的压制还是不同的。
吴江：如果你能意识到的话，那就不是一个完全是什么，单纯是什么……
张沛超：比方我们上了高速路了，如果两边都没有护栏，自由不自由？
王光：危险啊。
张沛超：非常不自由，很危险。如果两边有足够高的护栏，反倒自由了。
吴江：所以越是设置严格越自由。
张沛超：从动力学上，这个设置意味着什么。比如现在这个治疗关系非常亲密，有时候亲密呢就跟谈恋爱一样，有时候亲如母子，有时候又有很多冲突，像谈判、下战书。就是说它像这个又像那个，但是有一点，它既不像这个又不像那个，它是治疗。再者，动力学上，设置是一个父亲的名字。小男孩长到俄狄浦斯期，说妈妈我以后要和你结婚，妈妈会有两种反应，第一种，那怎么能行呢？小心你爸回来揍你——连欲望带需求一起掐了。第二种，你要是和妈妈结婚了，那爸爸怎么办呢？如果没有父亲的名字存在，孩子没法从母婴的共生体中成长出来。
王光：所以在治疗里，什么叫刚刚好的节制？举个例子，病人与分析师要共振，如果在这里分析师也觉得兴奋、喜悦、满足，我们的分析师可能会想他让我觉得舒服了，我不应该这样。另外一种观点，我不放松的话，那么这一部分带给病人，他也可能不放松，那么什么样的是一个刚刚好的节制？在那一刻可能我们两个都很舒服。
张沛超：考虑一下，什么叫刚刚好？
王光：如果设置太严格，可能就把他自发性的一部分压制了。
张沛超：我们在评判一个东西刚刚好的时候，更倾向于，比如英美法系，大陆法系，不是一个先验的立了一个规矩，叫刚刚好，可能是以前过了一点，对两人都没好处，所以成为了一个案例、参考。而今天的设置就是由于以前晃来晃去搞个两败俱伤，所以今天形成了一个经验。
吴江：能不能具体一点？刚刚好是这次从进门到结束一直都刚刚好，还是治疗的每一次都刚刚好？
王光：那是强迫，怎么可能呢？
吴江：那你为什么问这个问题呢？
王光：想起以前一个老师来中国，他讲他和那个病人在一起的时候，他喜欢爵士乐，那个病人也对爵士乐有研究，有那样的片刻，两个人有共振，都觉得舒服。那是刚刚好，对不对？
杨玲：好像就是可以去，也可以回来。
王光：（看老吴）在想什么？
吴和鸣：都讲的蛮好。
张沛超：这是刚刚好，如果后来拿出两张爵士的票，说要不做完治疗咱俩打的去吧……
吴江：破坏设置。
黄模健：刚刚好还有一个底线的问题，如果去看那就是打破设置。
王光：是，就像恰好的挫折。只能是个片刻，如果从头到尾，只是个理想的状态。
某人：这个刚刚好不是要去追求的，不追求就是节制。
王光：是，发生的。
吴江：那接下来我们做什么呢？
王光：享受？
吴江：不是。比如在那一片刻我有刚刚好的感受，他也有，接下来50分钟做什么呢？
张沛超：这哪是一个问题呢？接下来自由联想继续啊。
吴江：那这个治疗师的状态是有变化的。大部分是另一个状态，有时候会有这样一个状态。但觉得这样的是最好的。
王光：我们去拓展那一种感受，不是刻意的拉回来，而是无限的延伸拓展。两个人慢慢试探着去感受。在不断的拓展这种感受的时候，也许他自发性的东西就会出来。
吴飒：接下来做什么不是说治疗师，而是就是自然地发生了。
王光：是。
李顺美：也许刚刚好的状态是很瞬间的，但更重要的是背后的意义，为什么这个时候刚刚好，两个人各自触发了什么使得刚刚好，这就是一段关系嘛，可能这个意义更值得探究。如果说后面做什么，可不可以就这个刚刚好来探究？
吴江：治疗大部分是在用力，有一个时候是在用心。
王光：有可能就像一个孕育的过程，之前需要两个人共同努力，创造一个恰好的环境，孕育之后孩子出生，就是一个创造性的成果。是吗？
张沛超：这一刻刚刚好。
邵彩宏：我在想刚刚督导的那个案例，咨询师不敢去表达自己的不舒服之类，她这个表现其实不是节制，但是在我们看来就是节制。
张沛超：这叫憋。
李顺美：如果那不是节制又是什么呢？我想保证这个设置啊。
万晶晶：我觉得她的做法就是一种节制，她觉察到自己的这些不舒服的情绪，没有像社交中的直接表达，而是控制住自己，没有顺着自己的情绪来。
张沛超：这个节制是有一种忍的成分。但是不能为了节制而节制。就是她在装了这些情绪之后，如果仅仅把它压着，而不去考虑，或许你也会出现同样的躯体症状。这样你们俩就共同错过了一个看desire的机会。这个对双方都是没有意义的。在我看来，精神分析事实上重新延续了一个非常好的传统——认识你自己。症状的缓解就是追求一个认识，再认识。所以当这个“不舒服”来的时候，不能忍啊忍啊。
李顺美：还是要一起去看。
张沛超：是。
王光：精神分析总是要探求原因或者往回看。现在我们看病人发展的那些部分，其实跟人本是相关的，对不对？这怎么去整合呢？
张沛超：这一块老吴最有发言权。
王光：精神分析就是回到一个孩童、婴儿的状态，很本真，那如果让他发展，结果会怎样，指向的是一个什么东西？
吴和鸣：你觉得呢？
吴江：你这样的一个表达是期望有一个自发的东西，但是进入治疗，就会被打上烙印。
王光：发展了，最后回到原点，和精神分析的原点是一样的。
吴和鸣：这本身就没什么区别。说到设置，有很多基本原则，一个是说平衡。我们说的自由联想、退行、前进，全部是要有一个平衡。不是部分的强调哪一边，而是做平衡工作，那么设置怎么来的呢？设置的定义就是一个合同一个协议，合同是我以往的经验，包括整个治疗界的经验，把我们可能遇到的各种各样的冲突，先把丑话说到前面，就定为设置。然后我们说的平衡，不是偏向哪一部分而是两者之间的平衡。另外一个，你怎么节制？有另一个原则，设置怎么有助于个体的发展。比如神经症病人相对要保持更多的节制，那对于BPD，你要增加对他不好的情绪的容纳的时候，也要有一定的节制。你的方向很清楚，怎么有利于个体的发展，所以发展是硬道理，怎么有助于他的发展。一周几次可以调整，为什么要有调整？就是有助于发展。
王光：还是要看他的对象，然后灵活的掌握。
吴江：那跟欲望有什么关系？
吴和鸣；当然有关系。刚才张沛超说拉康说的那个，治疗师始终有一个欲望，这个欲望是什么呢？探究的欲望。要探究自然就会有节制。因为满足了就没有探究的可能了。然后呢，治疗师也有一个强烈的助人动机，让他成长，而且这种成长是可持续的，不是眼前的拿个高分数。
张沛超：有一个矛盾在理论和临床上都没想清楚，精神分析有一个很关键的治疗就是促进退行，在哪里跌倒在哪里爬起来，退回去是为了更好的前进，但是退到什么地方算够呢？
吴和鸣：这是你可以操控的吗？
吴江：就是说什么样的退行恰恰好？
张沛超：理论上好像也没人探究，退到哪刚刚好？
王光：还是要看对象。
吴和鸣：治疗师病的越厉害，病人退行就越厉害。
王光：这个过程是怎么发生的？
张沛超：老吴的这句话里蕴含了非常多的情绪和思考。
黄帅：是不是说精神分析的话，病人一定要退行？
吴和鸣：只要是人就会退行。人总在退行和前进当中。你晚上睡觉的时候就退行到了子宫，早上起来就是一个婴儿，上班的时候就成了一个大人。每天都在循环往复。
齐华勇：应该出一本书，老吴疗法句读。
吴和鸣：退行是无处不在的。是退行与前进中的平衡，没有绝对的。比如说自由联想让他退行，但不能光自由联想，还要跳出来。
王光：嗯，悬浮注意。
吴和鸣：不论是治疗师还是病人都要这样。这就是平衡。
王光：还是那个，为什么治疗师病的越厉害，病人退行就越厉害？
吴和鸣：比方说你有拯救情结，你有控制的需要……
王光：又被你（张沛超）打断了，还没说完。
吴和鸣：说完了。
张沛超：我在保护老吴。
吴和鸣：你这个保护是什么意思呢？他比我病得更重，不想让我退行。
李顺美：吴老师刚才的意思是说，如果治疗师有控制感，病人就更依赖。
吴和鸣：肯定啦。他凡事都去控制、指导，没有我你活不了，对方就退行了。
黄模健；吴老师，我有个案例，感觉他退行了，把腿绑在沙发上，一种很放松的状态。
吴和鸣：是啊，你看，他来到治疗室，一开始很紧张，到现在比较放松，放松的状态是一种比较安全的状态。安全就不用戒备、警惕，没有后顾之忧，他敢于去相信治疗师。退要看退到什么程度，能不能回来。
李顺美：那如果退不回来呢？依赖上治疗师了。
吴和鸣：那就是问题啊。
张沛超：我来做个句读，为什么老吴说治疗师病的越厉害，病人退行就越厉害。在正常情况下，每个人从家庭中下来身上都有一个鬼，客不夺主位，闹腾闹腾但不夺主位，客是邪，但是客有点要践主的味道，怎么办呢，原来主要把这个邪封起来，但是在治疗这个环境中，终于感觉到不要紧，有人能降这个邪了，所以就解封。治疗师这不光是个人的邪，而且有一堆邪，不同的来访者，使外邪引动内邪，但是治疗师的功能比较不错，来访者就感觉到他有这么多邪说明他的降魔经验是够的，二来本人功能不错，说明我可以把邪交给他来驯。
王光：那还是治疗师的经验。
张沛超：是，治疗师的经验并不一定是个人的经历，还有集体无意识的原型，以及来访者传染的。以至于治疗师病得都疯癫起来，这些客团结在主的周围，随时准备接应这个邪，降魔的过程无非是搞清楚因果，你看西游记那么多妖怪，那个被杀了，没有，如来佛前的灯芯，回去；观音的狮子，回去。治疗师的降魔过程不是杀，是搞清因果。这些降的魔啊，就成了老吴身边的，要么是茶杯，要么是座骑，要么是花啊什么乱七八糟的，他这儿的东西越丰富，他一看这东西的来路就越清楚。
王光：我想起以前苏晓波写的“成为病人”，结果那天，他说，以前我成为了一个病人，现在我是一个诗人。
张沛超：当代诗人的同义词就是疯子。
王光：就是凤凰涅槃了吧。
吴飒：那是不是治疗师病得越重越好呢？
张沛超：那不见得。如果治疗师这是客夺主位的话，这个邪不仅没被降服，反倒沾到他身上了。
李顺美：可能是说他曾经病得很重，现在功能很好。
王光：他有一个消化的过程。消化好了之后他就成为诗人。
吴和鸣：你对苏晓波说成为诗人有什么想法？
王光：我在想，他的心理面一定是经历了一个过程，作为一个诗人会有很多什么样的感受？作诗的话应该是有一些兴奋或者享受的。
吴江：诗人是指的什么？定义是什么？
王光：没有一个定义，你认定的那个诗人和我心里的是不同的。就是说我们的感受会不一样。那两个字不重要，重要的是带给我的感受。什么感受说不清楚，可能是一个意境什么的。
吴江：内心是一个诗人。
王光：是。
吴和鸣：你怎么理解？
王光：内心是诗人，我现在可以作诗了。
吴和鸣：诗人和病人有什么区别？
王光：病人我身上全是邪气。诗人的话在邪气的外围有光环。
吴和鸣：诗人的状态和病人的状态有什么不一样呢？
王光：诗人的状态有更多美好的东西，那样的治疗有可能就是一个艺术。
张沛超：有什么不一样呢？病人事实上也在写诗，是以症状的形式写出来的，诗人是以语言的形式。症状不像语言那样具有非常好的主体间性，它只是一个蛮孤独的东西，没有听众。
吴飒：诗人把自己的痛苦写给其他人看。
吴江：诗人的片段。
王光：他讲，我以前是一个病人，现在是一个诗人，那么内心肯定有一个心理的过程。我的理解肯定和你们大家的不同。
吴和鸣：这叫什么？
吴江：不要那个人，只要那个诗。
吴和鸣：回过头来讲，比方说，自由联想怎么成为了一个设置呢？自由联想也是一个技术啊。技术和设置怎么放到一起了呢？那到底是技术还是设置呢？
张沛超：和尚修禅内观的时候也是一个自由联想。它也有设置，不能做到大街上，或者中午吃了一大堆回锅肉啊。设置就像高速公路的护栏，两边架好。
王光：设置是外在的，内在是自由的。
吴和鸣：我们刚才谈了那么多内容，都和节制有关系。当初苏晓波说成为病人的时候就是说我是某一个病人，成为诗人是一个什么概念呢？不是这个病人也不是那个病人，不知道是谁。诗人就是说没有一个准确的定义，精神分析的艺术强调的是瞬间，片段，每一个流动的过程，所以学精神分析讲精神分析都不好讲，要像诗人那样讲才行。像诗人那样去做才行。没有那么多可以确定的东西。
张沛超：当代为什么病越来越多了？当代是一个诗人没有地位也没人会做诗的。
吴和鸣：不是这个意思。病越来越多，此刻我作为一个诗人，来了一个病人，我就给他写了一个病名，张沛超来了，我又给他写了一个病名，什么意思呢？就是说没有那么多相同的东西，都是此刻我灵机一动给他下的，就像上次谈中医的，这才是真的符合人性的东西。每一个治疗瞬间都是流动的，都是在写诗。
齐华勇：每刻都是诗。
吴江：也是一种加工中的诗。
张沛超：尽管写诗，无论是中国的还是外国的，诗里面都还要押韵、平仄，这又看出来设置。
吴江：海子有一个普遍与众多。就是说，之所以我要有一个状态是因为有众多的人在那里，所以我要寻求这个东西，束缚个人的，所以要去打破。
王光：还有一个根源是，我有一个什么样的眼睛，在我看来这是一朵花，可能别人看就是……
张沛超：牛粪。
王光：看我带着什么样的眼睛去看。
吴江：而恰恰后面的才是人生的状态，真实的生活是这样的。当你看到花的时候，很多人说错了，那不是花。
王光：那跟我没关系了。
吴江：但你生活在这样一个……
王光：那你这界限也太不清楚了，凭什么说这是牛粪你就认为它不是花而是牛粪嗯？
吴江：大家都说是牛粪啊。
王光：那是他们的事情，跟我没有关系。
吴江：那就是你疯了。
吴和鸣：……用疯癫对抗疯癫……（略）
王光：如果我是一个犯了一点点错误的人，然后把我抓进监狱了，监狱的人即用酷刑来对待我，我就变成另一个不一样的人了，更疯癫。用更坏的东西来对抗秩序、法律之类的。就是说我变了。
吴和鸣：这就是你的经验范围内，你的理论告诉你的东西。但现在这就是一个完全不确定的。你可以带着 这些经验和背景试着去探索，但最终中间的那个空间绝对是超乎你的想象。
吴江：……（略）
吴和鸣：第二个疯癫。用来对抗他内部的疯癫状态。他里面的疯癫是什么呢？不是不可知，是可知的，我想说的是，没有一个重复的一样的，经验的东西只能作为一个背景，那今天这对我来讲就是一个颠覆啊。我看到了分裂背后的分裂。
吴江：一定要有一个指向的。即使不知道，但所说的必然有一个指向。
王光：所指就是内在的人、关系或其他的东西。
吴江：这又是你的经验。你的经验跟他的经验是不一样的。他所指的是什么？
王光：是啊，那么我们永远也不知道。我刚想到，以前在坐电梯的时候遇到一个人，他的牙齿是很厉害的外暴，刚看到的时候我吓了一跳。
吴江：……（略）之所以用这个来对抗那个东西，那就是有匹配的。他为什么不用其他的呢？他还是在借助人的方式啊。
吴和鸣：……实际上是一种诗性，这是诗人的行为。非常有创造性的。
吴江：那个疯癫也是带有人性的。人的方式去对抗一个人。
王光：那还有用大便在墙上画画呢，那也是艺术。
张沛超：我不知道老吴对这一举动有没有充足的澄清，……
吴和鸣：……
张沛超；老吴评价会说是一个非常诗意的行为，但是任何人作诗是有对象的。作诗从来是希望人读的。在老吴这里就成了一个诗性的动作，如果是跑到一个素有洁癖的医生那，估计要上一堂健康教育课。人家不懂诗嘛。
王光：所以如果我们不用自己的经验的话要怎么去活？
吴江：按习惯。
王光：自发？
吴江：习惯。
王光：我要把那个故事讲完，在电梯里，看到他后吓了一跳我就躲到旁边来了，就是牙齿暴得非常厉害，然后他故意绕到旁边故意把嘴巴张开，故意吓唬我，当时我就想，不用心理分析去分析这样一个现象，我就自由联想……这是怎么样的一个疯癫？第一个疯癫只是吓了我一跳，第二个是大大的吓了我一跳。
张沛超：看你面善啊。
王光：他肯定有内在的心理过程。
吴江：不在于他的疯癫，而在于你，你看到的这些意味着什么。
王光：是。
黄帅：原来我是病人的时候，我的病人是病人，那现在我是诗人，我的病人是什么？诗人？
张沛超：属于连续培养项目。
吴和鸣：你从来没有看过这种牙齿的人吗？
王光：没有。
吴和鸣：你也从来没有遇到过他在吓了你之后再次给你一个吓唬？
王光：是。我没见过。
吴和鸣：那就是，他是独一无二的。
吴江：不是他是独一无二的，而是我感受到的这个东西是独一无二的。
吴和鸣：行为艺术。
齐华勇：吴老师，您的意思是那个露牙齿的在王光这里也是独一无二的？
吴和鸣：嗯，对她来讲就是独一无二的体验。
杨玲：可能是这个情境造成的。
张沛超：如果碰上一个拿着锤子坐电梯的人……
王光：那一个片刻对我来说就是一个永恒。
张沛超：他就希望给别人的生活中添加一点永恒。假如对方是个露阴癖……
王光：我也有遇到过，但是印象不太记得。
吴和鸣：没有什么创意，是吧？
王光：超无语……
张沛超：露阴癖有诊断标准没创意。
吴江：经验告诉我这有什么好看，但经验告诉我这不知道是什么，就会印象深刻。
王光：原来创意是这么来的，这叫独一无二，叫疯癫，叫颠覆。
李顺美：那做治疗时不需要经验？只要接受那个独一无二的感受？
张沛超：那我们这儿研讨干嘛呢？
王光：一起来。
吴和鸣：研讨的目的就是要把这些从思想层面颠覆一下，技术层面好办。
吴江：思想要解放。
张沛超：谁有读古文字的？颠覆与疯癫的这个字究竟是什么意思啊？
吴和鸣：树枝的尖端，山巅嘛，最高处、顶点。
王光：那个巅和这个癫不是一个字啊。
张沛超：不疯不癫何以成仙，就是一定要往最高处。
李顺美：高处不胜寒。
王光：那我们何以要发明自己的疯癫方式？
齐华勇：深层的需要？
……
王光：来看治疗过程。
张沛超：这一章够研讨一年的。
王光：先看这个治疗过程，我好想从来都没有完成过。
吴江：比如说刚才督导的那个案例，那个病人怕自己疯了，成为精神分裂。精神分裂对他来说的意味是不一样的。何以怕？精神分裂为何物？
吴和鸣：变成精神分裂有多少种可能？大家可以说一下。和病人讨论什么结果？
李顺美：没讨论，她说怕成为精神分裂。
吴和鸣：精神分裂之后呢，什么结果？
李顺美：她看到精神卫生中心楼上有住院的病人，她说“我怕成为疯子”。
吴和鸣：那就怎么样呢？
王光：失去控制了。别人看我就不一样了。
吴和鸣：还有呢？
吴飒：受到惩罚，被关起来。
吴和鸣：还有呢？
李顺美：没有爱了，别人都不爱她了，被抛弃。
吴和鸣：嗯，被抛弃。自己那么糟糕还浑然不觉。
吴和鸣：很有可能这个病人是不在我们刚才所说的情况之中的，我就是要强调这个。绝对不要以一个现成的假设去套某一个病人。
吴江：问题是，我们知道了这么多种可能性，然后病人有可能跟我们的这些可能性不一样。
吴和鸣：对，不是有可能不一样，而是就是不一样。
吴江：现在的问题是为什么有这么多的可能性，然后我们不相信，会觉得有另外一个可能性，就是在这过程中必然有一个参考。才会有跟这个不一样的可能性。
吴和鸣：诗的语言，靠意象来表达，这个意象在每个人那里会不一样。诗人善于用这些语言来表达很多他难以言状的感受，我们在读的时候可能就接受到了一些。我们刚才说的那么多种可能A、B、C……都是一种语言，当我对A病人做的时候，好像发现A是他怕孤单，事实上在那个时候压根不是孤单，但跟孤单有点关系，但我们把它定义为孤单，但是它绝对不是A真正的感受。我们的那么多可能是试图在语言上把人的体验表达出来，但永远不能接近于那个真的东西。真的东西很多时候靠意象。……事实上，在治疗中很多时候都是有意象的，很多在自由联想的状态或者交流的时候就产生一些意象，能够去很好的表达。就是诗人啊。
吴江：换句话说我们还是要通过语言来达到这个状态。
吴和鸣：只是你要警惕，那个语言不是我们想的那个样子。
吴江：警惕，然后呢？怎么办？
吴和鸣：像诗人那样交流啊。
吴江：用什么交流？
张沛超：用一颗愿意听诗的心。
吴江：心是什么？
王光：花开的声音。
吴江：似乎来讲，那个东西无可依托。所以要警惕所有依托的东西都可能是障碍。
张沛超：在热带雨林中，有很多很高的乔木，看起来这些乔木把阳光都挡住了，但是就靠这样的荫蔽，藤萝类植物就上去了。这个语言的功能，即使遮蔽了一些但 又揭示了一些。比如语言像一个球一样，抛来抛去，但在抛来抛去的过程中，每一侧的球跟以前不一样，是个不断往上走的过程，尽管以语言来交流但并不仅仅是语言。
吴江：有个比喻，语言是人类的家园。是否是剥离这个东西到那样一个状态，然后又要回到这个地方来。那个东西是什么样的，每个人都不清楚。
张沛超：海德格尔说的，语言是存在的家。但是只要有一个家，就必然有两种可能，一个是可以依靠，另一种是束缚。来访者达到一种什么样的自由呢？就是语言对于他来说，想回来就回来，想出去玩就去玩，但是它有个家。
吴江：去看看现存的个体诗人是什么状况？那个状态可以理解，但具体到我们个人的时候，情况是不太一样的。每一个诗人会有很多故事。
王光：表达方式也不一样。
吴江：看起来他是有问题，行为方式是不一样的，每个个人是不一样的。
王光：举一个治疗室中的例子，治疗室和来访者怎么作诗，做治疗？来访者说了一大堆，你听到了有个表达，比如，那是悲伤。用你的悲伤守着你的珍贵，这也是你听到的，张沛超说听了我很心疼。吴老师说你要替他去表达他心中的呐喊。哪一种方式是诗？都是？哪一种冲击最厉害？未表达的怎么表达？
黄帅：诗性的语言不是直接的表达，比如我是焦虑的、抑郁的、烦躁的。他会用一些意象去表达。以前说，治疗师帮他表达，说出来就意识化了，对他是有益的，那你现在又在颠覆，你是不是说孤独的那个A是不足以完全表达他的？
吴和鸣：所以你看诗经中的诗，什么结构？四个字四个字，第一段，第二段，第三段，第四段，都是重复的，重复当中有什么？个别字眼稍微变化一下。就是这个意思。每一段都是也都不是。背个诗……
张沛超：昔我往矣，杨柳依依。今我来思，雨雪霏霏。 行道迟迟，载渴载饥。我心伤悲，莫知我哀……
吴和鸣：我心伤悲，还有什么呢？
张沛超：我心疯癫，莫知我爽。
吴和鸣：你看关于我心就有很多种，同一首诗里面用的都不一样，就是因为主题对他来讲感受是非常丰富的。
李顺美：每一段只能表达一个部分，要不断地围绕这个主题，有更多的表达。
吴江：就是用感觉，语言表达到什么状态呢？就是一个空间。事实上，更多的时候它是一个时间，片段、状态，每一个时间是不一样的。如果表达一个空间，那么就是一个具体的，精神分析创造这样一个空间，但是分析的过程是一个时间的过程。
王光：但是在每一个片刻也是很具体的，只不过它是流动的。
吴江：是，每一个它都不一样，就有很多可能性。
张沛超：正是因为空间，才使时间成为可能。不管是客观时间，钟在走动，我们的主观时间，想起几年前、小时候，没有空间的话，时间就不可能对应我们的主体世界。但是来访者的内心，他的时间是破碎的，有的地方时空白的，有些是中断的，按老吴的说法就是倒带子，倒回去，在那一点上，本来已经拧得没有时间了，绽放出一朵空间的花来。所以那部分自体的连续感、时间感就有了。
吴江：比如说，以前我被狗咬了，然后经常回忆起被狗咬的场景，看上去内心有一个东西占据了空间，20岁想起被狗咬了和21岁想起被狗咬了是完全不一样的。当我到治疗室来的时候，我们无数遍去谈、去重复这些东西，它都是不一样的。但给我的印象，都是固定的一致的。
齐华勇：某些创伤，对病人而言是粪便，然后通过治疗师的一点点工作，以后可能是肥料，它自己可以有很多创造，是一朵花，一种肥料，是自由，释放了解放了。
王光：是，用粪便变成一朵花。
张沛超：它自己能结出果实来。
王光：是，但是好难啊。
张沛超：作诗容易，治病难。
王光：那可能质都变了。
吴和鸣：相反，应该说，变容易了，不是难了。谁不会写诗？
黄帅：感觉就是无论你怎样都有可能触碰到他。
吴和鸣：我们总在想，督导的时候，我是不是做错了、诊断不准确，假设不到位等等。事实上，完全没有必要。这不就轻松了吗？精神分析等于作诗。每次谈话就是在写诗。
黄模健：那怎么教精神分析呢？
吴和鸣：那就一起读诗经。
吴飒；是不是只有你的病人才能更好的学精神分析？
吴和鸣：开始写诗，成为一个治疗师。
黄帅：是不是在法国那边，并没有诊断的说法？
张沛超：法国人既讨厌DSM又讨厌ICD。
吴和鸣：不光是法国人，德国那些个治疗师就说，他们评估完了之后，随便写一个诊断。
张沛超：交给保险公司就好了。
吴和鸣：那交给保险公司不能随意。
张沛超：法国人连这个过程都省了。
黄帅：初学者还是要学这个诊断那个诊断。
张沛超：老吴的东西是在树尖的……
黄帅：我们还在树底下……
张沛超：所以你还得这样啊。
王光：我们在这边可以变成疯癫的人，对不对？我妹妹就说我，我看你们就是一群精神病，一群神经症给你们这群精神病治病。我们的这样一些思维模式到了外在的现实里，别人不一定这么看，我们觉得很自由，但是别人不是这样的。
吴和鸣：所以对你有看法。
王光：就是啊，我妹妹就你们就是一群精神病。
吴和鸣：她这话是个什么意思呢？
王光：疯癫啊。
张沛超：这是由衷的赞赏。
吴和鸣：是啊，她充满了羡慕。
王光：那是你的眼睛里看到了羡慕，她的眼睛里充满了鄙视。
张沛超：那是对羡慕的防御。
王光：她还讲到，我发现你做了这个行业之后，唯一的改变就是变得脸皮越来越厚。
吴和鸣：中国最大的财富是我们的诗词歌赋，登峰造极，唐诗宋词元曲，离骚、诗经，不得了。到了现在，不写诗了，但是大家都在唱卡拉OK。卡拉OK包括MP3，大家都在听什么？
黄帅：诗歌诗歌嘛。
吴和鸣：所以说，他们是直接的，我们是间接而已。
王光：这又是一个厚脸皮的表达。
张沛超：厚的很有道理。
王光：厚得其所。
吴江：所以病人就有空间嘛，更多可能性。
吴和鸣：他们是把歌直接作为诗，我们是把他们作为诗。境界就更不一样了。
王光：高的很。
张沛超：我们坐在树尖上，他们坐在二杈子上……
吴和鸣：小桥、流水、人家，你看这几个字就是非常丰富的……
大家：水墨画。
吴和鸣：病人在我们这里说的话，可以进入那种叙事的诗意的状态。病人的前一句话和后一句话完全不搭界，和诗歌一样，跳跃性。你可以把它连接起来。你的共情不就是在欣赏诗嘛？所以一回事。
齐华勇：我们在解释诗，做句读的事。
张沛超：任何人都能作诗，只要有懂诗的人。
吴江：我有一个病人，他说话我记录，回头一看，这不就是一首诗吗？
张沛超：读唐诗宋词跟那坐在治疗室中明显不一样。
吴江：那有可能是，你不要同我讲诗了，把握着问题解决了。怎么办呢？他说我很飘忽，来的路上是一个状态，来之后又是一个状态。不知道哪个状态时真实的，没法控制。
吴和鸣：那他写了诗的两段了。你把这诗读好读清楚，他就清清爽爽的出去了。
王光：问题是他们俩共同关注的东西还不同。他是爱诗的人，病人不是。病人关心的是另外一个。哦，我明白了……
齐华勇：诗内与诗外是断的，他自己也不懂。
王光：那是个象征。
吴江：看起来我们面对诗的时候有很多焦虑。
吴和鸣：对，不想当诗人吧，诗人没饭吃，是吧？诗人逍遥自在，多好。
王光：而且诗人的那种功能是可以帮你去修改那首诗的。我那个病人，我说治疗了这么多次，感觉我们的关系近了一点。他说，我觉得我跟你的关系还没那么近。
张沛超：这就是诗啊。
王光：是啊，在那一刻他帮你修改了。
吴江：所以精神分析治疗的宗旨就是把一个人变成熟人，正常人。因为诗背后是有焦虑的。
吴和鸣：如果要想的更彻底的一点，你要在这个世界上能够活下去，必然要去当一个诗人。诗人不是离开现实的人。你看那个炸油条的人，每天都在写诗，他不写诗，这个油条炸不下来。他在幻想我今天来多少人，能卖出多少，明天我可以怎么样，沉浸在幻想的海洋里面，没有这个幻想支撑，他这个这个油条怎么炸下去？
吴江：他也会想，来不了这么多的人怎么办？
吴和鸣：是的，那就是一首忧伤的歌。
吴江：生活充满焦虑，所以我们必须有诗。
吴和鸣：对的。
王光：没有焦虑就做不出来诗？
吴和鸣：两个概念，诗刊上的诗那不是真正的诗，那叫呻吟，诗的一种。
齐华勇：那就是一切皆诗了？
吴和鸣：是，但你要去体会这个诗意。
齐华勇：更美的来享受这个世界。
吴和鸣：不是更美，也有忧伤痛苦的，从抽象的美来讲是美。如何享受？要正念。
张沛超：正念，如其所视。
王光：我那个病人，她现在帮家里卖茶叶蛋，每个提成5毛，昨天告诉我说今天卖了22个，挣了11块，这是诗的前半段，那后半段我怎么教她把诗做下去？难道要说能不能增加一点卖茶叶蛋的数量？这个不是诗啊。
吴和鸣：怎么不是诗呢？诗的第二段啊。
张沛超：强迫症是写这种诗的高手啊。
吴和鸣：你真的用诗意的方式去看待强迫症就容易理解了。
吴江：是，闻一多写了一个《洗衣歌》，洗了很多遍洗不掉这个世界的污浊。
吴和鸣：《十八摸》就是这样。非常好的治疗效果，把一个人从头摸到脚。
王光：有这首歌吗？
张沛超：这首歌很正念的。
吴江：生活要狂欢嘛。
