导师:Otto F. Kernberg(奥托·科恩博格)
嘉宾:仇剑崟、王浩威
翻译:邢晓春、王旭
承办:温州医科大学附属康宁医院、温州康宁心理、的的心理
以下为本次视频的文字稿:
精神分析教育在中国”的话题。我是来自温州医科大学附属康宁医院的副院长叶敏捷,也是今天的主持人。精神分析教育培训是一个非常持久而又艰辛的过程,其在国内的发展自1997年中德班开始后,出现了一批以精神分析取向的治疗师,经过这么几年的发展,之后出现了中美班、中挪班、中英班还有CAPA等,精神分析教育在国内出现了生机勃勃的景象。早期中德班的学员现在很多都成为我们中国精神分析学界的精英和有力的推动者,有人也称之为“精神分析的播种师”。所以在这一块我们有很多的经验和心得,同时也存在着诸多困惑,今天我们就会在这个方面与大家做一些探讨。
首先请允许我介绍一下今天的导师和嘉宾。坐在前排的是大家期待已久的Otto F. Kernberg(奥托·科恩博格)教授,他是国际精神分析协会主席;美国纽约普瑞斯比特伦医院人格障碍研究所主任;哥伦比亚大学精神分析培训和督导分析师。
我们的嘉宾是来自上海市精神卫生中心临床心理科副主任仇剑崟博士,她也是中国心理卫生协会精神分析专业委员会常务委员兼秘书长;中德班精神分析连续培训项目中方总负责人兼教师等。另外一位嘉宾是来自台湾心理治疗界“总舵主”之称的王浩威先生,他是台湾心理治疗学会理事长;中华心理卫生协会常务理事、澳门城市大学博士生导师;台大医院精神部兼任主治医师;花莲慈济医院精神科主治医师代主任。
首先,我想提问Kernberg教授,您在2016年时出版了一本新书《处在十字路口上的精神分析教育》,想了解您当时是处于什么样的动机和考虑,您对我们中国的精神分析教育有什么样好的建议和指导?
Kernberg教授:我非常高兴你提出了一个这样的问题,我想从几个方面进行回应,就是首先在中国,精神分析培训还是一个非常新鲜的事物,所以它还充满着各种各样的机会,可以有很多的发展革新还有变化,有机会能够发展出一个当代的具有适应性的精神分析的培训方法,而不用固守常规在西方国家老化的僵化的方式中。
神经科学、社会心理学等等这些主流的在大学里面、学术圈里面公认的科学研究,不管你们未来想做什么样的精神分析培训,我都强烈建议这个培训体系要与这些教育、与大学的这些科学研究建立起紧密的关联。而且我认为在精神分析这个培训体系当中,首先应该教授学生一些最基本的精神分析概念,比如说动机的理论、发展的理论、人格理论、还有正常发展以及病理性的发展和病理性的结构,当然还包括如何进行治疗。这些对培训师提出了很高的要求,因为作为教学的老师他们也需要更新自己的知识让自己吸收那些先进的相关的科学研究的重要成果并整合到精神分析的培训里来,并且还要广泛了解这些相关学科,比如说精神病学在普通心理学中的关于动机的理论、还有甚至包括像临床医学里的精神病理学。这些都需要在基础的精神分析培训中教授给学生,并且还要介绍其他的治疗手段,包括像药物治疗和认知治疗。所以我在这里想说的是这样一种基础的精神分析培训是以精神分析理论为核心的,但是还要广泛教授其他的相关知识,而不是把其他的知识完全排除掉,我认为这样才能引发学生的兴趣,当然这对我们来说也是一种挑战,因为我们需要广泛的了解周边的学科,我们自己也需要学习。
所以呢现在就是这样的一种方法是一种基本的教育理念,而这样的一种基本的教育理念其实在当今的大学教育还有在一些机构培训里面是缺失的,所以如果是总结一下的话我认为当代的精神分析师培训需要在内容,阅读文本,还有标准流程方面都有非常清晰而明确的计划,所以说我想我用一个很长的回应回答你这个简短的问题,但我希望我的回应也能呈现我心中的一些想法。
叶敏捷:好,肯伯格教授非常清晰的把这个他的观点给呈现了,我们在座的仇剑崟老师和王浩威老师既是受过专业训练的专业训练师,又是资深的治疗师,应该有很多想说的。
移情焦点疗法),我觉得基于临床及研究的思路所发展出来的。我很好奇为什么对于精神分析师来讲他们为什么会不太喜欢研究,他们对于研究的阻抗到底在哪里?我们该怎么样来破解?我不是说要所有的治疗师都成为研究者,但我们必须要保留一部分的人留在大学里面或者留在研究机构和公立医院里,让我们这个学科能够和其他的学科保持着密切的联系,保持他的这个生命力。
仇剑崟:我在想啊,就是在中国这个精神分析的整个培训体系啊还没有完全的建立,这对我们来讲是一个机会但是也是面临着很多的挑战,我非常认同肯伯格所讲的关于精神分析的培训教育和大学的连接,但是事实上这个现状在我们中国的话现在在大学的心理学系或者在整个医学院的一个精神科医师的培训当中,精神分析的培训还是非常有限的。另外还有一个非常让我们感到担忧的一些现状就是在中国精神分析师的培训不仅仅没有更多地纳入大学,而是慢慢的也从大学里面走出来。有一个现状就是很多资深的精神分析师和治疗师离开了大学,还离开了公立机构包括公立医院,所以这也是一个我很困惑的的一个问题。在这里也涉及到了肯伯格教授提到的研究的问题,我们会觉得不管是国内外的精神分析取向的心理治疗师或者是精神分析师他们大部分都不喜欢做研究,我觉得这也是一部分原因他们为什么会从大学或者一些公立机构医院里面出走的原因,但是一个现状就是大家会在彼此孤立的、相对封闭的一种环境当中去工作。所以我也很想问肯伯格老师,因为肯伯格老师不仅是一个很好的临床治疗师也是一个很好的研究者,包括这两天讲的TFP(意识到需要重新回归大学,对此已经有更多的觉察了。但目前的问题是还没有一个领导带领着全体精神分析学界和大学有更紧密的联系,去做这个回归。所以现在呢,实际上精神分析的培训机构需要鼓励更多的候选人能够留在大学里面,并且继续在大学里发展他们自己的研究然后教学的修养。这在20年前其实是刚好相反的,20年前的精神分析机构不鼓励候选人做其他的事情,只允许就是人才留在大学,进行研究以及教学的生涯,20年前的精神分析机构不鼓励候选人去做其他的事,只允许候选人成为精神分析师去提供经典的精神分析,这是一种错误的做法。现在应该鼓励这些精神分析的候选人可以自由地选择自己未来的发展方向,做研究、从事其他的心理治疗或者说从事经典的精神分析,甚至可能会有一些精神分析的候选人逐渐成为大学心理学系的领导,所以呢就是当代的精神分析的训练需要激发起像心理学家、精神科医生还有社工们的兴趣,让大家能够投身到精神分析的训练里,但是可以继续投身到他们自己喜欢的专业。我们需要促进这样的变化,我们不可以排除掉其他的专业的发展方向,我们需要鼓励这些候选人能够前往其他的领域,并且我们也需要消除机构可能会有的一种恐惧感害怕感,就是如果这个机构开始做别的心理治疗,比如说是基于精神分析的其他的心理治疗方式,那么精神分析本身就再也不存在了,本身这种恐惧是没有根基的,因为如果一个机构提供的是一种标准的非常核心的精神分析理念的话,那么提供一些其他的基于精神分析的治疗的培训怎么会消除这个最经典最传统的精神分析的部分呢?所以这是没有道理的。相反,精神分析的机构是需要扩展和发展一些心理治疗的培训,这样从整体上讲才能促进精神分析的发展,比如说我们现在的这个移情焦点治疗,我的同行也是写了一本新书就是把这个移情焦点治疗运用在了把它应用在了精神科医师的传统的正式的培训项目里面,并且取得了良好的结果。所以呢,当前最为重要的一个问题在于当前的精神分析培训本身没有一个明确的详细的规划安排,没有一个详细的文本,或者说一些非常详细的对技术性的介绍,甚至没有一本标准的教科书。这个呢其实是让人觉得是一个很自相矛盾的事情,因为这世界上有那么多资深的培训分析师,但为什么没有一个人站出来写一本共通的,大家都能接受的精神分析的理论和技术的著作呢?我认为这个其实是需要做的,并且是可以实现的。所以总而言之,就是要消除对于机构的担心和恐惧,就是害怕如果我们教授了其他的心理治疗的方式,那就会让精神分析本身消失,这个恐惧其实是不存在的。
Kernberg教授:我非常同意你的这个评论,研究者从大学流失是一个非常严重的问题,而且这也是有一个历史性的起源的,就是在精神分析刚开始的时候它其实是被大学拒绝的,所以那个时候精神分析是以一个私人性质继续发展的,尤其是在欧洲。但是到了二战之后,在美国40年代50年代和60年代,美国的精神病学界其实在那一段时期里是接受了精神分析的,甚至呢就基本上完全就被精神分析所占据,但随后就出现了一个问题就是精神分析在美国的精神病学界变得实行独裁统治起来,他们在那个时候就拒绝接受生物学的兄弟学的取向,并且拒绝接受其他的一些心理学流派心理学系的贡献。所以在90年代,精神分析就失去了对美国精神病学界的领导位置,而另一个问题也是同样存在的,就是在一些机构只专注于培养实践者,但是不鼓励也不支持去培养研究者。现在就是这些精神分析的机构已经弗洛伊德伟大天才的人,都会遗憾当年为什么要跟荣格,阿德勒的分裂,这其中有很多意识形态的问题,也有很多哲学基础,包括认识论、本体论的问题。事实上,也是一个对精神分析本质或者哲学问题有新的思考,这也是一种开放和一种可能性。实证研究并不一个单方面努力的问题,精神分析本身与哲学家就像诗人和科学家的本质,诗人的本质可能还要多一点。
王浩威:我想问一个问题,在这里可以说是一个衍生吧,基本上我们像肯伯格教授所说的,也许在研究上要加强、还有在训练上要怎么样更普及,这是要重视的。精神分析在我们这边发展的情况,这个意见不管是否会同意,然后回到中国大陆也好,台湾也好,精神分析者几乎都是离开了大学,这是一个事实,就像资本主义的自由性慢慢变僵硬,虽然肯伯格呼吁我们要与大学合作,不管大陆也好,台湾也会,但是现在的体系都变得越来越僵硬,越来越形式主义,所以这也是很多离开自己发展的原因。这样的情况如果要回去做实证研究,事实上是有困难的,但是这样的情形也不一定不是好的。我们都在考虑精神分析的哲学基础的问题就像如果欣赏Kernberg教授:你提到的这个确实是精神分析发展内部的一种张力,就是精神分析作为一种科学和精神分析作为一种现象学以及哲学,弗洛伊德本人其实也体验到了这一种张力,他时时刻刻都把自己标榜成一个科学家,但他不免进入到现象学的领域甚至进行哲学的思考。我认为这两点并不矛盾,精神分析需要科学的这部分的,这部分很重要,它帮我们和大学建立关系,所以我们不能抛弃这一部分。我们可以想这一个概念就是我们的思想和我们大脑是紧密的结合在一起的,所以我们不能消除大脑或者说忽视大脑的功能,只考虑思想本身。现在当前确实存在一种倾向是去强调哲学的部分去强调思想的部分,而且当代的神经生物学里面也确实有一种缩减论的论调,就是神经生理学只关注生理的部分。可是随着神经生物学的研究人们也会发现,就是这个心理的过程是不能够仅仅靠这个缩减论来理解的,而那个时候精神分析就有它重要的贡献了。比如说对于边缘型人格障碍的病人,那么自然是在神经生理的层面能看到他们的大脑皮层对边缘系统的控制力比较弱,但是这仍然是不够的,这个仍然不能理解边缘型障碍的病人他们的自体意向是怎么样的,他们的认同发展是怎么样的,而在这个领域精神分析就有自己独到的贡献的。所以当前精神分析学界应该克服这样的偏见,虽然说现在的神经生理学的专家们,他们基本上都是认知行为取向的,可是呢这些认知行为取向神经心理学专家们也不可避免发现这个心理过程也是很重要值得研究的,比如说正念,但实际上正念这个概念在精神分析中已提出很多年,就是内省和心智化,所以我认为精神分析的哲学及现象学这一部分很重要,但是如果是把它视为一种逃离的手段,从科学的在一端逃离到哲学的这一端,这种做法是不可取的。
仇剑崟:我非常同意您的观念,我也不认为这个研究只是实证研究,我不觉得只是精神分析需要基础研究或者科学,即使是基础研究也需要从精神分析里面汲取一些启发和灵感。我碰到一个韩国的同道,他是首尔大学医学院的,他们神经科的基础研究者经常与精神分析的专家讨论,他们想提取一些假设、研究的假设,比如说婴儿观察,母婴互动中关于人类心智发展的一些假设,然后他们再进行一些基础的研究。
文化的屏障在里面,或者是一个新的激发点和启发?这两天学习过程中的案例督导的案例中,您是否发现文化的差异?比如讨论的案例是一个分离个体化,一个青少年到青年早期,他的性的意识的探索和发展,会发现一些文化的差异,所以我想听听这部分您是怎么看的?
另外一部分,有关于精神分析的教育,一定不能离开本土化,我想听听肯伯格老师的心得,包括您把TFP的概念在世界各地区推广,您是否看到过程中有一些Kernberg教授:恩,是这样的在精神分析的培训过程中却是要考虑文化的差异,而且呢,就是思考怎么样的是正常的,什么样的发展是病理的,造成什么样的影响,其实这应该是精神分析者的一个重要的兴趣。比如说,我举个例子,在日本,好像就是这种长期的高强度的对他人的依赖感是可以被接受的,所以对日本的青少年进行分析的时候就不能够使用西方的那种个人独立的价值取向,在下午督导的案例里面,我也非常详细的询问了病人的性生活的种种方面,这个也是我基于我的理论取向,认为这部分在诊断他的病理发展上是非常重要的。不过呢,我们其实除了这个文化上的差异,我们也能够看到更多的文化上的共同性,就是不管是哪一种文化,他们好像在某种重要的潜意识冲动中,都是有着共同的特点的,所以这个也是一个很有意思的现象。所以总的来讲,我不认为存在这样的文化差异,我自己是没有感觉到的,我们可以说的是,不同的文化会用不同的方式去探索精神分析,也许在一些极端的文化构成里面,比如说绝对不可以和别讲自己家庭内部的事情的这样的一种文化,可能对精神分析有一些阻碍。
但是我们要看到文化内部的差异也是很大的,我刚刚从智利去到美国的时候,那个时候的美国还处在基督教文化比较盛行的时期。(那个城市属于那种比较保守的城市。)而青少年是不可以在那里有性关系的,有性的或者是亲密的生活,所以如果是那个时候青少年有了性的关系,会被认为是一种病理性的问题,但是我是来自于智利的,在智利所有的青少年都有性关系,所以我到了那个城市之后我自己非常的吃惊,而他们对于我也非常的吃惊,但是就在智利,在那些基督教占主导的地区,那些地区是不允许离婚的,所以那边没有离婚这件事情,可是男人们有很多情妇,可是女人们是不允许有婚外情的,所以这也是一个现象。而在美国,同样是基督教文化,可是却允许离婚。所以我在美国会遇到病人,可能离了四五次婚,所以离婚这件事情在一些地区是正常的,在另一些地区是不正常的,病理性的。
所以说,精神分析需要做的是基于不同的文化,去理解哪一些文化中的正常部分和病理性的部分,文化本身是没有屏障的。但是就如我刚刚说的,因为文化的因素不允许人公开谈论自己的家庭,或者对别人谈论自己家庭的事情的话,这会对精神分析的引入造成威胁,因为精神分析需要的是能够真诚、自由地对自己的治疗师去讲出自己心中所想的事情,那么在阿根廷或者智利,受到军事统治的时期,那个时候的政治氛围就很难促进精神分析的发展,但是这样的精神分析氛围是非常特定特殊的氛围,所以总的来讲,我认为文化是没有屏障的。
王浩威:不论是中国大陆还是台湾,精神分析的发展刚刚开始进入一个新的阶段,目前大部分都是像仇剑崟医师那样,是IPA的候选人,将来会成为IPA的独立会员,开始会有自己的训练。我有一个问题是不是所有的机构会不会官僚化,以及维权主义。现在科学的研究比较强调SCI论文的量,其实也很形式化,不是一个很开阔的研究,所以侠义的科学研究会不会成为主导这些机构的好理由?在各个国家的发展里面,各个机构刚成立的时候,精神分析的机构就变得比较维权,比较阶层分明,经历过混沌以后还要诉诸于非常维权主义的情况,如果是这样的话,这也是肯伯格非常担心的,自己体系里的维权主义曾伤害自己精神分析的发展。肯伯格先生也是个见证者,他到这些城市以圣经纽带,更具体的例子来说,他的第一任太太来自智利,也是精神科医师,也是学精神分析的。有一次去看电影的时候,在电影院前面亲吻,被他的分析师看到了,就和他讲说,你如果公开热情,你是不会被选为训练分析师的。这是一种典型的官僚主义现象。如果当时没有被选为训练分析师,就没有现在的肯伯格。在未来,当这个精神分析,自己训练自己的分析师时,如何避免官僚化?我们是不是应该放到不同的历史背景来思考?