中德班晚间演讲 王虓：《英国精神分析发现历史：中国有什么可以拿来？》
【仇剑崟】：大家好，我们看到很多同学已经提前做一个分离的准备了，这次晚上的演讲都由大学糖进行转播，这个有好有坏，能让有的同学让网络的转播去学习，但是就像昨天Alf老师所说的，真正的交流，真正的学习在现场，我们要获得精髓是来到现场，而不是通过网络，网络能够给我们一部分的信息。大家都认识我们的王虓老师，他是精神科医生。8年前他去了英国，在那边系统的学习和工作，他今天晚上的演讲跟昨天晚上的是一个呼应，昨天Alf老师以外国人的身份来观察中国精神分析的发展，这个学科对中国心理治疗的发展历史。王老师这些年尽力做中英合作桥梁的工作，所以相信他在上面有很多的体会，不像过去把一个知识、学科、学说传播进来，今天是一个对话，外国人怎么看中国，外国怎么看中国的心理治疗的发展。下面欢迎我们的青年才俊王虓老师。
【王虓】：我今天要跟大家做一个讨论，我不是在这里跟大家授课，我今天的话题跟大家提出一个问题，中国到底在精神分析培训这一块可以做什么，昨天Alf老师跟大家讨论中德班发展的历史，因为我知道他的题目提到33年的经历。这是一件非常长的事情，非常不容易的一件事情，从最早一开始到中国来，完全是两眼一摸黑，那时候跟现在的中国不是一个概念，当时的外国人特别到昆明的地方，当时是相对比较闭塞的地方，不像现在外国人那么多。我可以大概跟大家介绍一下英国精神分析是怎么回事，这个不是我的重点。我的重点跟大家讨论，当前，现在中国在这么热烈地发展精神分析这件事情，到底干嘛？这件事情值得不值得做一个理解，那些参与精神分析培训，参与精神分析组织工作，还有受训人到底做什么事情，这个是我们需要去想一想，接下来进一步怎么做。
我不想变成一个授课式，我想做一个交流，如果大家有任何的问题，可以随时举手打断我，进行讨论。我们可以从英国，欧洲可以学到什么，我们可以怎么做。这个是非常有意思的话题。我也在外面参加一些培训，这些到底可以给我们带来什么？我给大家介绍一下英国精神分析，英国精神发展史，在任何的书上都可以看到，不需要我来讲课。我要告诉你不要理想化英国，也不要理想化弗洛依德，也不要理想化德国。在英国精神分析是经过非常非常坎坷的路，经历了非常多的冲突和矛盾，在那个时候在欧洲有二战，第二次世界大战，在那个时候为了躲避战争。弗洛依德那代人开始都是犹太人，在二战主要是反对犹太人。在那个时候很多犹太人等于像现在的叙利亚难民一样，他们要逃走，离开这个地方。当时英国精神分析协会主席Ernest Jones帮助弗洛依德逃到英国去，那个时候经过了很多的坎坷，那时没有高铁，也没有飞机，弗罗伊德是一个很固执的人，需要把他的家当都带过去，否则不去，现在弗洛依德的家当在英国的博物馆里面，我们上网可以找到，书什么，书桌都搬过去。把欧洲传统精神分析理念带过去了。
在弗洛依德1938年去伦敦之前，另外有一个非常重要的人物去了英国，大家知道是谁吗？她也是一个欧洲人，她从欧洲大陆去伦敦。这个人就叫做克莱因，她跟弗洛依德的女儿安娜弗洛依德是一对“冤家”，她们争了一辈子，她们对儿童精神分析感兴趣，她们发展儿童精神分析的理论，克莱因发展了克莱因学派，后来发展为客体关系学派，安娜弗洛依德发展了她父亲的结构理论，即自我心理学，之后在美国得到了很大的发展，后来美国自我心理学和自体心理学出现了类似于英国的争论。
克莱因在英国建立了克莱因的学派，弗洛依德父女移居伦敦导致了英国变成了精神分析论战的中心，在1940年代的时候，精神分析在英国发展了著名大辩论，大家坐下来讨论到底谁说的是精神分析，是克莱因说的是精神分析，还是安娜说的是精神分析，当时那边还有其他一些人，他们那个时候场景是怎么样？温尼科特在自传里面，比如说在这里争论精神分析，外边德军在扔炸弹，温尼科特说不要争了，我们要逃难了，但是安娜和克莱因还是在争到底谁是精神分析。
我可以跟你们说，我不知道大家是不都知道，比如说克莱因是个抑郁症病人，安娜是一个老处女，还有温尼科特的第一任太太是精神分裂患者，而他是一个性功能障碍者，这个不是我跟你八卦，温尼科特没有性功能，他一生没有孩子，他结了两次婚，他的第一任太太从来不洗澡，他的第一任太太会对空气说话的，在温尼科特传记里面写的，温尼科特一生做了6万个儿童案例，但是自己没有孩子。还有麦克巴林特，就是非常有名的，在英国最早的时候组建了巴林特小组，就是针对全科医生。像上海复旦大学中山医院有一个巴林特小组，组织内外科医生参与讨论。巴林特在全世界范围，有一个巴林特的组织，好比国际精神分析协会一样。
然后就是比昂，他对克莱因理论做了很大的发展，这个人当时也是英国精神分析协会的核心人物，在Tavistock工作多年，他是参战，在前线跟德国人打仗，他有很多关于战争创伤式的体验。他发展出来了团体治疗，他更多对团体治疗，团体动力是非常感兴趣的。英国精神分析协会有很多人，如果去读文献都有可能读到他们的文章。
这个不是我讲的重点，英国精神分析协会从1912年，1913年正式建立，在之前叫做伦敦精神分析协会，到现在有了一百多年的历史，里面出现了很多的人物，有一些人物比较热，有的在学习过程中，整个英国精神分析协会当时发展成为了三足顶立的局面，安娜研究自我心理学，克莱因研究潜意识，研究主客体关系，温尼科特一开始是克莱因学生，他是最忠实一个学生，但是进入了1940年代温尼科特发展出来了自己的理论。我想告诉大家，到1940年代的时候，温尼科特等一批人，那个时候因为精神分析站队，要么是安娜帮的，要么是克莱因帮的，温尼科特一开始站在克莱因帮，但是后来不同意，所以站在中间学派，后来这批人发展出来了独立学派。现在整个一直到两千年以后，英国精神分析协会还是无形，有形三派。他们三派在讨论什么，属于是这派要培训学生，他们各自学派把自己的理论告诉学生，他们面临学派之间的分裂，到时候英国精神分析有可能变成三个协会，他们争论开会为了挽救这个协会，达成了君子协定，安娜和克莱因达成了协议。希望将英国精神分析协会持续下去，而不是出现分裂。我们可以培养精神分析的学生，第一个督导可以我这个学派，但是第二个督导可以自由选择，他们最终建立了这个规则。到今天为止也是这样的。我们现在会提到克莱因学派，客体学派等等，大家用这些词儿非常小心，客体关系都叫做克莱因学派，如果你要是有温尼科特有他自己的想法，但是温尼科特也叫做中间学派，也可以叫做客体学派，这个概念要跟大家澄清一下，我告诉大家一个英国的历史，我更加重要是要告诉大家现在的中国。
我们的培训满天飞，可以今天在武汉，明天在北京，今天在上海，高级督导师，精神分析师满天飞，但是在英国，在美国，不是这个现象。在美国的话，在上个世纪末，精神分析早已经没落了，上个世纪末以CBT为主，在英国也是这样。精神分析更多被认为是一种奢侈品的东西，你每周做四次的治疗不是什么人都可以做。现在的问题就来了，在中国当前的情况精神分析为什么会这么热？这么多德国人可以来，你也可以请英国人来，美国人来，你可以搞客体关系，也可以搞传统精神分析。就差没有把日本人请进来，因为现在跟日本人关系不太好，不代表日本不学精神分析，有的。我不知道大家怎么理解这个现象？
精神分析非常特别的，但是现在没有其他培训像中德班这么热的，现在搞中德什么周年庆，搞的红红火火，在英国不是这样的。
【观众】：高大上。
【王虓】：是的，这个涉及到自恋的问题，我们也可以继续讨论。
【观众】：可能中国有一个觉醒的问题，我们在这一块是空白的。
【王虓】：这个东西没有标准答案。我们来讨论的，我们分享每个人的意见，我可能最后把它进行一个综合，我们更多提出一些问题，甚至你们将来跟其他老师，比如说参加中英班，中德班，跟不同的老师参与讨论，问他们是什么样的意见，我也是在探索，我也不知道什么是标准答案。
【观众】：中国近几百年经历了战争太多，需要有人来反思，来被理解。
【观众】：精神分析本身是一个宗教，中国人没有办法把自己的身体和心灵相连接在一起，只有通过宗教的方式来解决那些问题。或者说精神分析不是科学，中国人更多相信的是迷信。
【王虓】：是的，我也可以跟你讨论这个问题，把精神分析当成宗教只有中国，我在德国的体验和英国的体验，他们更多会把精神分析和艺术结合起来看。很多人很喜欢艺术类的东西，你比如说调查德国老师，这次来了几个德国老师，问他们有宗教信仰吗？或者问他们一下，精神分析和宗教的关系到底在哪里？可以讨论一下，我遇到的所有精神分析师没有宗教信仰，或者有一定的信仰，但是不是非常强烈，只有中国有，这个是非常有意思的现象值得研究和讨论，我没有答案。
【观众】：没有宗教，只有礼佛，信佛。
【观众】：很多人是学员，但只是学习，他们没有太多病人，这些学员能够接触到的病人很少，学了老半天学员特别多，但是学员见不到病人，我碰到很多人没有直接接触到病人。
【王虓】：我们没有一个科研数据显示学员有多少病人，你只是在说自己的感受，这个没有问题，每个人都有自己的感受。
【观众】：心理治疗刚刚发展，大家都在寻找一个专业的东西，中国心理咨询刚刚发展，也在寻找一个专业的东西。
【观众】：现在教授谈学术很少。
【王虓】：我稍微往下走一段。我现在把我观察到中国培训，整个大的培训体系，我观察到可以跟大家分享一下。中国的培训体系中德班是很大的品牌，很大规模，它是中国最早和西方分析家建立起来，请他们过来集训，比如说两周，以前时间长一点，现在短一点，十天，八天，变成了一个连续项目，比如说三年。他们的问题是什么？他们在集训的时候，你们和老师直接面对面交流，也可以汇报案例，也可以做一个体验，但是集训以后，大家是散养，大家各自回去做自己的事情，没有人督导你，也没有理论学习，这个模式在中国开花了，中德班出来，中挪班出来，中美班出来，他们似乎都是这个模式，把老师请过来，一次可能不够，两次，三次。
另外一个模式就是CAPA模式，就是中美精神分析联盟，所有的授课，所有精神分析在网上学习，他们面临一个问题是什么？一个是网络自我体验，网络的教学效果到底好不好？我也是一个CAPA里面的督导师，我听到很多人说语言上的问题，还有一个问题是美国和中国有时差，有的学员早上5点起来，他们开着车到一个同学聚集，6点开始上课，因为这个时间是美国晚上，老师有空的时间。我甚至听到更加不靠谱，有的老师拿着手机在地铁上跟他们打Skype上课，因为老师在赶时间，这个是个案，不是全貌。CAPA有很多优秀的学员，他们学习了很多的东西。学员毕业后也可以继续申请美国精神分析协会的培训。还有CAPA有语言上的问题，全部是英文授课，语言行不行，文化行不行。另外一个模式就是IPA的模式，就是国际精神分析协会的模式，我们有一个德国受训精神分析师在上海，他对精神分析师候选人进行分析，这些候选人理论学习是集中学习，做病人也是在网络上做督导，理论和督导在网上学习可以被接受，但是做精神分析网上不行，IPA模式就请一个分析师来中国。我听说有一个法国精神分析师可能会来上海，但是在之后谁会来，就不得而知了。
另外一个模式是商业培训模式。通过公司运行推广，有地面的模式，面对面授课模式，不同的老师在不同地方上课。还有网络的模式，微课等现在越来越流行。还有一个模式就是出国模式，如果觉得在这里学不好，比如说现在有一些人会访学，在那边呆一段时间，甚至有人决定在那边呆一两年学习。这个是中国的现状。
中国还有一个有意思的现象，比如我们中德班有办课的主办方，也有一个授课方，就是上课的老师，还有学员。但是在中国这个意思的现象是，主办方有很多人本身就是咨询师，本身对这个感兴趣，他们身兼两职，既是一个精神分析师，同时是一个机构的组织者，我负责招生，或者拓展市场，拓展业务，同时负责提供咨询，培训。
这个问题本身很值得想一想，比如说你的认同，你的定义，你认为自己是心理治疗师，能不能同时做一个课程的组织者。我不知道大家怎么想。我们做精神分析大家都知道，我们讲认同感，面对来访者会有一个设置，培训本身也是会有一个设置，即我们怎么去做培训。如果在治疗室里面建立分析性的关系，但是你出去了做另外的事情，你有一个双重人格在那里。比如说现在我是精神分析师，但是跳出来了以后做开拓市场，这里面有很多的问题，你给来访者带来什么样的感受？给学员带来什么样的感受？这些都值得我们思考。
还有一个问题，比如说我现在在这里上课，现在的网络是非常发达，我现在跟你们讲两个小时，放在过去就是你们这些人听的，你们可以回去告诉人家，王医生讲的好不好，你们可以八卦一下，王医生长的好看不好看，高还是矮。现在所谓的网络直播把摄像头放在那里，只要注册一下，就像刚才仇老师说的一样，有的人不来上课，他们躺在床上听，他们可以听着音频，或者视频，可以节约自己的成本，或者在火车上也可以听。从我自己作为治疗师的角度来讲，我是一个治疗师我要做的一个事情叫做精神分析，我要在治疗室里面，大家都学了。要和来访者建立一个移情反移情的关系，治疗师做的事情让自己变得中立节制，把自己变得跟白布一样，来访者来了以后可以把自己的移情投射出来，我再对此进行分析。我现在在摄象头面前，我变成了一个公众人物，我是谁，我在说什么话，我所有的信息大家都知道了。你让你的来访者怎么向你移情，他获得是全部真实的东西，你没有办法否认，我上次听到你说那句话，我没有办法否认。如果没有听到，我可以问来访者怎么想，借此了解他的内心世界。现在的网络把我们治疗师放在一个非常公开化的位置上。英国精神分析师介绍自己，都是很短的话，给你留下想象的空间，是为了对患者治疗有帮助，这是对我做精神分析这件事情有利的。你现在说我毕业哪里，我做了什么训练，多少小时，就怕没有把我的爱人名字写出来，孩子的名字写出来，如此公开自己的信息怎么能够成为治疗师，这个是非常值得我们思考的问题。
比如说现在市场的竞争是非常激烈的，大家都在那里打广告，我们可以看到非常非常疯狂宣传，不断推送微信，不断在网上做宣传。不断类似像一个造神运动一样，不断在造，有的请一个公司在那里做，有的自己做，我们要问自己在干嘛，钱很重要，这个赚钱是不是跟精神分析有冲突？比如外面有疯狂英语，各种传销，大家站起来跳跳鼓掌喊口号，我们一定会赢！这个没有问题，这是市场需求，为了获取市场份额，无可厚非。如果我是个精神分析师，我要问问自己是谁？需要干嘛？每个人有自己的决定，自己想怎么做是自己的事情，我建议大家想一想，我们要不要把中国精神分析市场变成一个疯狂英语的市场，我们要不要把中国精神分析市场变成一个传销的市场，最终让政府意识到，比如最近我们看到的新闻，那些网络上的辅导教师在外面做很多的培训，一天可以赚几万，政府最终说不行。精神分析的培训是不是将来也会变成这样，政府也出来说，你们闹的太厉害，现在需要停一停。这个现象本身值得用精神分析理论去理解它，这个机制在哪里，我们要理解来访者，也要理解自己做什么事情，刚才大家提到是非常有价值的内容。如果大家愿意的话，我们可以做一些讨论。
【观众】：我听王医生讲，我有这样一个想法，佛教里面在经院系统里面去修的，都已经变得世俗化了。我的意思精神分析在中国的传播，我们现在有了中德班，如何选择自己的路，是向世俗化，还是IPA的精神分析模式，我觉得王医生今天讲的，如果精神分析在中国世俗化怎么办？
【王虓】：我们没有答案，大家需要想一想，我们需要怎么做，我只是把这个想法提出来。
【观众】：有一个想法，我是当地机构心理咨询人员，发现一个问题，很多来学习心理咨询师的学员，某种意义上可以定义为来访者和病人，他们不想找咨询师来解决自己的问题，他们想通过培训解决自己的问题，他们确实通过培训有了很好的改变。从小的环境看大的环境，可能在中国的市场，中国环境下有些方面是很厉害的，大家可能通过铺天盖地的培训本身像是一种治疗，没有那么专业，或者被世俗化，但是有一定的治疗作用。
【王虓】：是的，我顺着这个话说下去，现在不单单是精神分析，如果我们学习佛教和基督教都有一些疗愈作用，你参加一些学习也会对你有一些疗愈作用，我想提出一个问题，精神分析如何认同自己，我们在做的事情，我们和别人的李阳疯狂英语有什么样的差异，我怎么样认为自己的是精神分析师，通过什么方式达到效果，我需要做什么跟别人不一样。你说到刚才那个话，我们有很多带有自己的心理问题来做心理治疗，这个不难理解，克莱因是一个病人，温尼科特也是一个病人，安娜弗洛伊德也是一个病人，弗洛依德也是一个病人，在英国精神分析协会要找到一个正常人比较难。我到英国八年了，我走了一条相对困难的路，现在好一点，我在八年前选择走这条路，可能那个时候我是病的最重的人。
所以这个不难理解，这个很好理解，我想提出一个问题，我们通过这条路，我们这个方式，比如说不是完全佛教的方式，或者是基督教的方式，我们的定位在哪里，我们该怎么做，这可能是需要我们思考的。
【观众】：你刚才说自己病的蛮重，这一点你蛮有勇气的。在中国社会里面对精神病人是非常排斥的，说到精神病大家是避讳的，受训人也不一定是正常，比起我去治疗，我来培训的话，那我就不是精神病人，我是治疗师。
【王虓】：你提到精神分析里面一个很重要的防御机制，就是投射，现在通过培训，把我的病态投射给病人，我可以证明我没有病。
【观众】：他们做治疗就是一个变相的方式，在这里把病治好，跟花钱把病治好，是一样吗？
【王虓】：在国外的话，让你接受培训的时候，也让你去做精神分析，就是自我体验。它有一个假设，不是完全培训可以把自己的病治好，在中德班这块模式，我们的体验相对薄弱，大家来了十次。我08年去英国我每周一次开始，现在是每周4次，我已经做了8年病人，有时候躺在椅子上想不出说什么话，这个老太太，我的女分析师，也是我在英国最亲的人，很多话也不会跟女朋友说，但是什么话都会跟她说。你通过培训可能会对自己的问题看到一点，这点是有的。另外一方面如果把投射机制一直放在那里，不能内射，把自己放在病人的位置进行自我体验的话，想通过培训把自己的病治好，蛮难的。
【观众】：你在英国受训经历，比较一下英国和中国的差别？
【王虓】：当然，这个可以回答，但不是我今天讲的主题。我个人感受是很不一样。中德班作为一个例子来说，你在这里可以很好和德国老师做八天的交流，但是在8天结束以后什么也没有，就会让你很无助，但是我的督导跟进我的案例，从头到尾一直跟的，包括怎么开始，怎么跟病人解述，一直督导我。我们现在有很多人会身兼数职，这个在英国界限比较清楚，如果你是我的分析师，我可能对你一无所知，如果你是我的督导师，他不会跟我做其他的事情，他就是督导我这个案例。人是很多，界限比较分明，在中国不是这样的，这是一个现实。你没有办法马上改变一下，我们需要想一想在国内遇到的问题，碰到这个人一会做你的分析师，一会做你的上课老师，一会是你的督导。
【观众】：德国的精神分析模式和中德班模式是一样吗？
【王虓】：在二战的时候受到纳粹的迫害，当时很多精神分析师逃掉，有的逃掉英国去，有的逃到美国，有的逃到澳大利亚，在德国有一段时间精神分析是没有，等到二战结束之后，那个时候还是不是很发展，之后慢慢发展出来。他们有一个经典的弗洛依德，在英国更多是受到克莱因学派的影响，有的时候觉得不是精神分析，可能走的蛮远的。等一下拿克莱因学派来分析一下中国精神分析培训市场的现象。
我来做培训和你们接受培训动机什么？或者潜意识是什么？还有主办方，我刚才说了主办方和你做培训有的时候是一体的，边界不是很清楚。回到刚才的问题，中国精神分析到现在为止，为什么那么火，大家有这么强的动力，如果按照弗洛依德说，我上的8天课，今天清明节不回去，我还来听课，我的动力在哪里？
【观众】：力比多被压抑太久了。
【王虓】：是的。如果按照弗洛依德的模式来的话，的确是的。中国其实是一个超我的国家。所以在中国的话，它不需要发展认知行为治疗，很多人知道如何对你做思想工作，你知道该怎么听话，不需要认知行为治疗，要普及很快，因为政府也知道。把你的认知结构重新组织一下，按照他的理论来做就可以。 我个人的理解，如果按照经典精神分析理论来理解，现在中国精神分析那么热，就是本我和超我的冲突，我们怎么样和别人建立关系，怎么让自己生活的更加快乐，我们的超我太厉害。很多同学说我没有感受，更多是我的理智想法。在座的很多同学，包括受训的老师，不管是西方老师，或是中方的老师，你们有很强的能量，你们要去对抗超我，去努力，要去改变。本我力量很强大，有很多的力量在里面，我们需要找一个合适的方式去做。我们看到了这么多能量以后，我们怎么做，因为我们佛教有佛教的做法，伊斯兰教有伊斯兰教的做法，精神分析怎么做，这个是我们研究课题，我们怎么去治疗我们的病人，这个是很重要的问题。
我不知道大家对克莱因的理论，客体关系的理论有多少了解。如果从克莱因客体关系去理解这个现象的话，或者从温尼科特角度来讲，它可能不是去解决冲突，而是更多我们在考虑如何去成长，克莱因更多是观察母婴关系，温尼科特有一个概念叫做足够好的妈妈，这个足够好的妈妈怎么帮助把你发展真自体，变得更加成熟，更加得到好的发展，怎么建立主客体之间的关系，克莱茵把治疗师和来访者的关系理解母婴之间的关系，妈妈怎么帮助你来成长。每个人都有很多的动机，动力想要成长，想要更多的完善自己。每个人选择成长方式不一样，就像宗教也好，哲学也好，创业也好，现在学马云，学传销都可以，怎么让自己变得更加强大和成熟。我们要问自己一个问题，成熟的标准是什么？如果你是一个佛教徒，你达到彼岸标准是什么？追求的目标是什么，佛教也可以说没有目标，这也是一个目标。精神分析师如果去成长和发展，你的目标是什么，你想要达到什么样理想境界，这个也是需要去讨论的。
刚才谈到了防御，如果在克莱因关系学派里面，防御有投射性认同，还会听到分裂，大家可能都是知道，我不是跟大家上这些课，我假设大家都是知道的，我们非常容易在我们的治疗师和病人之间，培训师和受训者之间，督导和被督导之间出现投射性认同和分裂状态，比如说督导当中，我作为一个督导师，我让你感到我多好，让你感觉你多差，你在我这里学习一辈子都不如我，让你感觉一无是处。如果你要做一个足够好的妈妈，你怎么帮助一个孩子的成长？在教学过程也是这样，老师如果留下你这样的印象，我有多好，多伟大，让他的学员感到多糟糕，必须去挣钱，继续去学，如果他们有这样的商业目的，让你感觉他牛，他是真理，让你们掏钱给他。如果我们都在做这件事，等到学员一个梦醒了，你们觉得原来是这样，你们肯定很愤怒，这样不叫帮助孩子成长。在克莱因理论如果按照这样去想，如果按照投射性认同，分裂状态去进行培训，或者进行教学，治疗病人的话，我这个不叫做精神分析，或者你做不是真正意义帮助孩子，帮助来访者，帮助被督导者成长。
【观众】：现在就是这个样子，我是觉得人生下来，人性本身带有各种各样的欲望，活在这个世界，包括做治疗师的欲望，培训病人的欲望，或者更高的督导师，人得看清楚做这事情的时候，为的是什么？很多人是一下被吸进来，不知道做什么，人要找到自己的位置，一会学那个，一会学这个，就不知道做什么，我看到最厉害的，一年有好几十个培训班。
【王虓】：有的人拿出自己的履历表，世界上上主要的心理治疗理论学派都学过，每个人都要反思一下，问问自己要干什么，但是很容易被这个场吸进去，可能看的不是很清楚。俄狄浦斯情节是一个三角关系，两个人纠缠在一起，比如说儿子和妈妈很容易纠缠在一起，弗洛依德说俄狄浦斯情节是恋母。克莱因认为爸爸一个很重要的功能，就像我们第三只眼睛，或者第三方，要帮助你拉开孩子和妈妈之间的距离，如果有一个爸爸的功能在那里，他拉开来，对孩子说‘对不起孩子，爸爸今天和妈妈要一起睡觉，去做爱’，就是把妈妈和孩子拉开，起到了使母亲和孩子关系松开的作用。督导有时候也作为第三只眼睛来看，你需要一个人站在客观的角度来帮你看清楚移情反移情关系的这些事情。我认为我们需要有各种各样的形式的尝试，在中国，因为我们有这样的需求，大家都愿意做这件事情，都对这件事情好奇，不管是什么样的原因，不管是好奇，还是什么，我们做这件事情的时候还需要大家一起交流。
从这个意义上说，网络平台它们是有积极的意义，我们需要想一想，不能走的太远。但是网络是一个很好的交流平台，咨询师自己角色很不清楚，就陷在里面，如果有一些团队有一些交流的机制，网络提供平台，给大家可以讨论的空间，大家可以互相帮助看到一些东西，互相交流一下，讨论一下，不需要一个人在那里单干，最终迷失掉了，这个也有督导的作用，大家可以有争论，有讨论，这些都没有问题。现在培训市场我个人感受，大家竞争要大于合作，竞争大于交流，大家都一哄而上，大家在那里做，但是真正做到交流很少。
【观众】：不太喜欢批评和自我批评。
【观众】：我感觉王老师不是中国人，如果不是中国人不是这样想。
【王虓】：这个就是中德班的意义，帮助你看到德国老师看到的东西，我跟我的德国老师，他有时候告诉我一些话让我很惊讶，我们很容易说成是文化因素。其实我后来发现，他有一部分是文化因素，但是有一部分跟人性有关系，我们身陷在所谓“中国人的看法”当中，我们认为这个对的，没有问题，但是如果有第三只眼睛挑战一下，或许能发现皇帝没有穿衣服。当然我也不是说全信德国人，我们也可以挑战他们。
【观众】：可以不可以这样去理解，当你评价一个人的时候，你用他的标准去评价他，而不是用自己的标准去评价它？像你这样说的美国到伊拉克那个地方去一样的。
【王虓】：我们去讨论，不需要带着标准答案去讨论，让思想去碰撞，最终找到你认为对的东西。
【观众】：每个人都有自己的标准。
【王虓】：所以西方文明说我们得选票，因为你没有办法把所有人意愿一刀切，都听我的。所以通过投票来听每个人的意愿。
【观众】：我觉得中国需要一个很好的协会，专业协会像英国，美国专门协会有这样一个东西，把他们慢慢方向化。
【观众】：这个协会的标准是什么？
【观众】：还是心理卫生协会？
【王虓】：我们有很多的协会，他们要真正发挥自己的功能，还是有一段路要走的。
【观众】：现在做协会很容易，但是协会做什么，它也没有标准答案。
【观众】：现在的协会都是半官方的背景。
【观众】：今天王老师讲的话题很有意思。王老师自己也有矛盾。王老师讲的有人的可能听了有舒服，有的不舒服，这个东西既然是大家讨论，有讨论吧。
【王虓】：每个人都有自己的想法，您听下来有自己的感受，这个无可厚非。
【观众】：我也不知道精神分析是什么，学了几年感觉白学了。
【王虓】：不会。
【观众】：就是白学了，我还是我。
【王虓】：你知道我就是我，另外一个问题我是谁，什么叫做我。
【观众】：这个问题就非常哲学。
【王虓】：每个人都有自己的定义。
【观众】：某种意义上我们需要一的普世价值观，在那个基础做延展。
【观众】：王老生给我们一个呈现，至于你在这个现象自己充当的角色，值得自己去反思的，也许你推动了某些现象，或者有什么正确和错误的标准，你就成为了当中的参与者，现在没有正确的标准。
【王虓】：这个非常值得讨论，大家有一个碰撞。因为人要发展，要成长，是需要有客体刺激你，或者支持你，或者跟你吵架，我们说的客体关系，就是要内化客体，形成自己。你慢慢自己成长起来，不是别人压迫你成长的。这个是值得讨论，值得分享，每个人的经验是什么，每个人的想法是什么，每个人都是非常重要一部分，每个人的想法很有价值。
【观众】：我们非常尊重每个人的想法，不要把自己的想法强加给别人。我自己有小孩的，小孩玩的，放着那个爸爸，自己玩自己的。
【王虓】：我刚才讲到关于成长的话题，我有一些进一步的想法。比如说精神分析在中国为什么这么热？它可能不单单是一个愿望去跟超我对抗，或者打架。还有另外一方面，克莱因的观点，我们还有一个很大的话题，就是关于哀伤，你怎么样修复自己的创伤。中国是一个经历了相当多的创伤的国家，前几代人经历了很多创伤，怎么样面对丧失，怎么样面对哀伤的过程，这个非常重要。我觉得受训也好，培训也好，我刚才描述的是分裂机制，大家投射或者分裂的机制。有很多人是在抑郁位点上，我遇到治疗师失去了自己的孩子，或者是失去的自己重要的亲人，就像克莱因一样，在每次生育之后产后抑郁，她需要修通自己的抑郁丧失，她也希望给别人带来更多的帮助，这个很正性的东西，很温暖的东西，不是很寒冷的东西，我也遇到过。但是也里面涉及到另外一个问题，也需要问一下自己，我们需要做什么，我们给很多人温暖，很多支持，很容易进入到支持心理治疗，就要看自己的心理，就是把潜意识挖出来，还是给他支持，给他温暖，让他慢慢忘掉。
【观众】：我们是来干嘛，每个心理治疗师都很焦虑，病人花了那么多钱，没有一点效果，中国人不就是这样，我不知道英国是怎么样。至少现在在中国是这样的，大家都很焦虑，现在所有的假设都不见得可以成立。人长成这样，有生理学的因素，社会学的因素，有心理学的因素，但是基因决定了你就是这样的。像流行病学，老师讲发病率的时候很奇怪，德国发病率是40%，有30%需要治疗的，三个人里面就需要有一个精神病需要治疗，这个不就是挺恐怖一件事情。
【王虓】：这个里面存在一个自我认同，或者你相信什么。
【观众】：他们有自己的标准，我们有自己的标准，你干嘛把人家搞掉？
【王虓】：不是精神分析可以解决所有问题，不是所有医生可以解决所有的病人。包括一个晚期的癌症病人，我们只能告诉他能活多久，或者帮助他可以很安心走掉，这是一个事实。
【观众】：精神分析是干嘛？就是站在一个专业角度去深刻理解另外一个人，我们很多人来了以后，非得要去达到什么样的疗效，其实老师刚才讲的，你带着偏见去讲，就像安娜是老处女一样，他接受自己的状态挺好，克莱因有抑郁怎么了，我们要尊重这些人，我们要有一个包容心来包容他们，就像外面的草坪一样，剪的整整齐齐，大家都一样。其实精神分析就是找到不同的东西，原来有这么多多样性，你是你，我是我。
【观众】：精神分析我的理解让自我更加强大，更加有独立性，但是国家政府真的需要这样的老百姓，国家有事情不准说，但是精神分析有勇气来说的，但是有些问题永远不准来讨论，我们政府鼓励行业发展吗？
【王虓】：在政府大的层面上，你的职业可以走多远，你可以帮助多少人做精神分析，这个都需要想一想，如果觉得这个东西在有生之年能够可行，我是不是可以选择别的做，你为什么一定做这个事情，如果有焦虑症，可以给他吃药。
【观众】：为什么很多人愿意做精神分析，不叫做事业吧，这个问题我阐述一下自己的观点，弗洛依德也是一个比较压抑的年代，所以发展出了精神分析，精神分析也是时代背景产生。现在这个时代跟那个时代也有相同的成分，在中国现实情况下，在禁欲氛围下，改革开放下这种开放，有的时候释放不了，总得找一些东西来释放一下。
【观众】：如果心理治疗的作用，比如说天津爆炸事件，不是政府没有管好，把真实想法掩藏起来，安抚消防员的家属，为国家做了多少贡献，没有说那些官员拿了多少回扣。这个也是为了维护国家安定。
【王虓】：目前中国需要精神分析很大，很多人非常焦虑，特别在当下，经济开始慢慢减速发展，不像以前那么好，整个精神卫生的需求，现在对小孩的教育的要求，为什么儿童市场那么大。整个市场非常大，有人愿意解决问题，有人好奇。政府在宏观层面上也发展这个行业，要有人解决这个问题，但是解决这个问题有不同的途径，比如说开刀，吃药，修佛等等，现在来学，就像这个同学说我还没有完全理解精神分析，这个也可以。但是政府也可能没有搞清楚精神分析是什么东西，在他们观念当中是一个治疗流派，他们现在需要发展，因为有这个市场在那里，所以鼓励大家去发展，但是发展到一定的程度，一定的阶段有一定的风险，因为它有一些东西要拿到台面上说，可能和自己的想法有冲突，我需要不需要约束你一下，现在还没有到这个程度，所以还是让大家发展，但是什么时候会来，我不清楚。
【观众】：国家在这方面做了很多的努力。在2011年的时候，施琪嘉老师等就制定了精神卫生治疗的规范，他讲中国没有这样的行业，有，只是没有不去监管，其实国家已经很重视了。近几年精神卫生已经放到国家发展规划里面，我相信大家来自全国各地，每年各种各样精神病院，国家投了多少钱，这个钱是很多的。包括上海每年也投了很多钱。所以国家做了很多的努力，不是说国家不作为，我觉得国家做了很多，我们有自己的国情，精神分析有它的先进的地方。
【王虓】：将来在国家层面上，它涉及到医疗保险，涉及到全民投资。国家制订政策的人面对十三亿的人口，到底发展以什么样的治疗为主，大家需要去想一想，了解一下，在英国和美国精神分析肯定不是一个大众的东西。因为政府没有那么多钱投在哪里，如果在英国做精神分析，价格很贵，资深分析师每次要收费600人民币，纳税人没有那么多钱投进来，政府也需要看到疗效，才能接受，因为它需要管理这个社会，他们要找到实证依据的治疗，像美国和英国很快转入到认知行为治疗，治疗有很多种。
【观众】：现在精神分析是非常小众化，我们佛教发展那么多年，很多人还是信这个东西，基督教也发展了很多人，不见得比精神分析人少，而且他们也解决了很多实际的问题。我们探讨问题的时候，中国过去发展那么多年，没有精神分析，当这个东西发展到这个东西的时候，你要理解对他的认知什么东西，没有必要说这个不行，那个不行。
【观众】：王老师我问一个问题，国外收费是按照什么样的标准，还是想定多少钱都可以？
【王虓】：国外是一个市场经济，特别是英国，他们是一个自由市场，他们没有规定，他们所有的收费标准由市场来定的，你可以开一个小时1万块，只要有人来治疗，也可以开5块一个小时，但是行业协会有一个指导价，但是你自己的收费自己定，只要你自己做完纳税就可以了。
【观众】：在英国精神分析师培训方式跟有什么样的差异？
【王虓】：在英国有很多的差异，因为我们刚刚起步，就像刚才说的有不同的模式，我们都在摸索，他们在1920年、1930年跟我们现在是差不多，也是群龙无首，大家在摸索，大家在寻找认同感。现在的体系比较成熟，英国精神分析协会网站可以告诉你有详细的受训。
【观众】：我想问一下王老师你在英国受训8年的话，精神分析有一个内在精神，在英国受训八年，最让你有那个感觉是什么东西？
【王虓】：很好的问题，我是有答案的。因为是我的感受。我想问一下大家，你做精神分析治疗，你跟病人提的要求，比如说病人不知道该怎么说，你跟他们说什么？
【观众】：把想到的直接说出来。
【王虓】：我们对病人的唯一要求就是自由联想，病人不知道怎么说，你要不要跟我谈家庭背景，弗洛依德说要催眠，后来说我什么都不管你，让你自由联想。我在英国八年以后，我对精神分析最大的感受，就是成熟了以后变得自由，这个是我根本的体会，就是你变得更加自由，你变得更加包容，也会让别人自由。
【观众】：现在不少人学了心理治疗师找不到工作，现在局长讲了跟国务院在沟通，未来会有一个政策，就是我们听到这么一个信息。
【王虓】：现在有不同层面搞这个东西，比如说国家层面需要落实更多政策，需要更多政策法规。比如说学院层面需要建立更多的精神分析学科，像临床培训，像医院培训一样，学科的建设在学院层面也是需要做的。像上海精神卫生中心是附属在交大，交大也尝试建立心理治疗学院，建立有体系硕士博士的培养点，每个人寻找各种方式让自己的成长，以不同的方式让自己成长。
【观众】：你可以稍微描述一下自由的体会吗？
【王虓】：不需要有太多的操劳，你可以讲自己的感受，可以把自己的想法讲出来，也可以尊重别人的想法，别人也是一个独立的人，别人有独立的想法，如果和别人想法有矛盾的话，我们可以尝试互相去理解，而不是去把别人灭掉，这个不是自由。最终我们解决不了问题，我们可能需要投票，投票了以后如果你的意愿没有得到满足，我们也要接受这个事实，这个社会不是我一个人说的算，是大众说的算。
【观众】：我可以看到有些公司找心理咨询机构来做，员工也可以打电话，但是客观来说，对于变成督导师定期给大家上课，像婚姻也好，情绪也好，中国人的观念是找你解决不了问题，跟你扯老半天。还有人跟你说的关系不是真正的核心东西，要挖的很深才知道，上次我遇到一个人根本原因是资金短缺，但是告诉你是半途而废，但是挖了老半天就是老板资金问题，这个是很困惑，在中国层面有多少是可以帮助别人先解决问题。
【观众】：我想知道，像这样一个演讲，你这样跟我们的分享，在网络上发出来，会对你造成什么影响吗？
【王虓】：我是做好冒险的准备来的，我希望做到自由，要说真话，但是也要考虑到现实的情况。我今天带来的晚间演讲是中国精神分析需要怎么发展，这个是需要我们去研究的，像中德班也给我们去创造条件，我们看到了各种各样的方式，我们需要停一停，思考一下，不同的想法我们碰撞一下，我们最终可能尝试每个人找到自己的路。我的演讲更多愿意启发大家考虑这个问题。
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