www.psychspace.com心理学空间网中德心理医院研究部学术研讨会记录-----第13次
主题:《游戏与现实》(三)—— 假自体
主讲人:汤海鹏
时间:2007-10-12 16:00-17:30
整理记录:谭钧文
讨论内容:
汤海鹏:这一章主要讲的是一个案例,案例里面提出了一部分——分离。因为温妮科特有一个概念,就是“假自我”的概念,在这个案例里面基本上是描述了一个“假自我”的感觉吧。我觉得是一个感觉。……
梦境是用于真实世界的客体联系,这和真实世界的生活是和与梦境的世界是相似的。对于这一点,我们精神分析学家非常熟悉,但与此相对照的是,幻想仍然还是一个孤立的现象,它抽走的能量即没有贡献到梦境中也没有贡献到生活中。在某种程度上,幻想在这位病人的生活中是一种静止的状态。换言之,从很早的时候起,这种模式就已经形成了。在这里,他提出了幻想与做梦不同的地方。我的理解是,温妮科特并没有完全摒弃弗洛伊德的那一套,所以他会觉得梦还是有动力性的欲望在里面。但是,幻想就是分离的这种感觉不一样。这个不一样在后面会讲到:做梦是通过象征来展示,这一部分象征的东西和生活有着联系。但是,处于分离的呢,这一部分是没有联系的。
吴 江:梦、白日梦、真实世界,他的意思是真实的世界和梦是一致的。
汤海鹏:他的意思是真实的世界是通过象征的方式表现出来了。实际上,它跟现实世界是有很深刻的联系的。但是,白日梦不一样。白日梦处于一个……,这就提到假自我和分离的状态,人处于分离的状态,他的精神有一部分在神游。那种神游并不能帮助他去处理现实中的状况,它不是一个现实体验感。
李鼎智:催眠就是处于一种分离状态,这种分离状态,平常大家都会这样去做的。很多人觉得,意象比梦有更多的优点。为什么呢?梦是不可改动的,你可以去做,也可以不去做,会发生什么、什么时候会发生,我们也不知道。意象的话,可以人为的去做它,可以可控的去做出来,也有象征意义,跟梦里面的释梦没有什么区别。那我们如何去理解这部分?
汤海鹏:意象和幻想可能还是不一样。意象的东西可能也有一个……首先,我们怎么来定义意象呢?
李鼎智:我现在不说意象吧,因为现在还存在着一些争论。就是,人在潜意识状态下,都会有各种各样的内感官系统里面的感觉,如:你的视觉、听觉,都会以图像的形式呈现出来,呈现的都是你的潜意识的一些东西。这一部分我们是把它归到幻想里面还是梦里面?
汤海鹏:它是属于白日梦还是另外一种东西?
李鼎智:白日梦是属于催眠的一种状态。包括你在高速路上开车,神游了,这就是一个催眠状态。
汤海鹏:催眠的状态,你能包括白日梦,包括做梦?
李鼎智:不包括做梦,做梦是睡眠状态。要是从脑波的方面来评价的话,处于β波是睡眠状态,常常是梦境,β波之外的α波、θ波出现的都是属于潜意识状态的、催眠状态的。
汤海鹏:我想起我上一次去看《分裂的自我》的时候,实际上,像正念训练、催眠,那个是在人为的制造分离。这个不一样,这是被动的分离。人为制造的分离,还有一部分,那就是要求有一个观察性的自我。好像是这样子,它有一个观察性的自我在那里。
吴 江:那个催眠有它的意义,还有动机。即使病人没有这个动机的话,治疗师会有,所以,它会依附于、依靠于现实的基础之上,它是一个窗口,是一个平台。那么,白日梦没有这样的动机,它是处于抑制的状态,白日梦可能在潜意识中间活动。
汤海鹏:也就是它们的推动点不一样。白日梦无法适应现实,他是被迫的躲在那种状态里面。
吴 江:白日梦是从现实里面撤回来的。如果是催眠引发的分离,它跟人有关联,跟现实有联系。这是它们性质上的区别。
汤海鹏:就是它们的倾向性不一样。催眠的时候,是通过人为的制造分离去解决一个现实生活中的一个问题。这个(白日梦)不一样,是被现实逼到墙角里去了,它用这种方式来对抗现实。可能区别就在这里。
李鼎智:可能还是传统催眠的原因。因为他说做梦不产生幻觉,不产生经验。其实,做梦是产生幻觉、产生经验的。这是现代催眠的一个认识。所以,从这个角度来看,他对没有产生幻觉、产生经验的部分的想象,跟梦是有区别的。
汤海鹏:界定不一样。
丁 薇:这好像还有一个转变,幻想何以转变为现实的想象?
主题:《游戏与现实》(三)—— 假自体
主讲人:汤海鹏
时间:2007-10-12 16:00-17:30
整理记录:谭钧文
讨论内容:
汤海鹏:这一章主要讲的是一个案例,案例里面提出了一部分——分离。因为温妮科特有一个概念,就是“假自我”的概念,在这个案例里面基本上是描述了一个“假自我”的感觉吧。我觉得是一个感觉。……
梦境是用于真实世界的客体联系,这和真实世界的生活是和与梦境的世界是相似的。对于这一点,我们精神分析学家非常熟悉,但与此相对照的是,幻想仍然还是一个孤立的现象,它抽走的能量即没有贡献到梦境中也没有贡献到生活中。在某种程度上,幻想在这位病人的生活中是一种静止的状态。换言之,从很早的时候起,这种模式就已经形成了。在这里,他提出了幻想与做梦不同的地方。我的理解是,温妮科特并没有完全摒弃弗洛伊德的那一套,所以他会觉得梦还是有动力性的欲望在里面。但是,幻想就是分离的这种感觉不一样。这个不一样在后面会讲到:做梦是通过象征来展示,这一部分象征的东西和生活有着联系。但是,处于分离的呢,这一部分是没有联系的。
吴 江:梦、白日梦、真实世界,他的意思是真实的世界和梦是一致的。
汤海鹏:他的意思是真实的世界是通过象征的方式表现出来了。实际上,它跟现实世界是有很深刻的联系的。但是,白日梦不一样。白日梦处于一个……,这就提到假自我和分离的状态,人处于分离的状态,他的精神有一部分在神游。那种神游并不能帮助他去处理现实中的状况,它不是一个现实体验感。
李鼎智:催眠就是处于一种分离状态,这种分离状态,平常大家都会这样去做的。很多人觉得,意象比梦有更多的优点。为什么呢?梦是不可改动的,你可以去做,也可以不去做,会发生什么、什么时候会发生,我们也不知道。意象的话,可以人为的去做它,可以可控的去做出来,也有象征意义,跟梦里面的释梦没有什么区别。那我们如何去理解这部分?
汤海鹏:意象和幻想可能还是不一样。意象的东西可能也有一个……首先,我们怎么来定义意象呢?
李鼎智:我现在不说意象吧,因为现在还存在着一些争论。就是,人在潜意识状态下,都会有各种各样的内感官系统里面的感觉,如:你的视觉、听觉,都会以图像的形式呈现出来,呈现的都是你的潜意识的一些东西。这一部分我们是把它归到幻想里面还是梦里面?
汤海鹏:它是属于白日梦还是另外一种东西?
李鼎智:白日梦是属于催眠的一种状态。包括你在高速路上开车,神游了,这就是一个催眠状态。
汤海鹏:催眠的状态,你能包括白日梦,包括做梦?
李鼎智:不包括做梦,做梦是睡眠状态。要是从脑波的方面来评价的话,处于β波是睡眠状态,常常是梦境,β波之外的α波、θ波出现的都是属于潜意识状态的、催眠状态的。
汤海鹏:我想起我上一次去看《分裂的自我》的时候,实际上,像正念训练、催眠,那个是在人为的制造分离。这个不一样,这是被动的分离。人为制造的分离,还有一部分,那就是要求有一个观察性的自我。好像是这样子,它有一个观察性的自我在那里。
吴 江:那个催眠有它的意义,还有动机。即使病人没有这个动机的话,治疗师会有,所以,它会依附于、依靠于现实的基础之上,它是一个窗口,是一个平台。那么,白日梦没有这样的动机,它是处于抑制的状态,白日梦可能在潜意识中间活动。
汤海鹏:也就是它们的推动点不一样。白日梦无法适应现实,他是被迫的躲在那种状态里面。
吴 江:白日梦是从现实里面撤回来的。如果是催眠引发的分离,它跟人有关联,跟现实有联系。这是它们性质上的区别。
汤海鹏:就是它们的倾向性不一样。催眠的时候,是通过人为的制造分离去解决一个现实生活中的一个问题。这个(白日梦)不一样,是被现实逼到墙角里去了,它用这种方式来对抗现实。可能区别就在这里。
李鼎智:可能还是传统催眠的原因。因为他说做梦不产生幻觉,不产生经验。其实,做梦是产生幻觉、产生经验的。这是现代催眠的一个认识。所以,从这个角度来看,他对没有产生幻觉、产生经验的部分的想象,跟梦是有区别的。
汤海鹏:界定不一样。
丁 薇:这好像还有一个转变,幻想何以转变为现实的想象?