王：我先开始好了，先谈谈在场听众熟悉的中国处境。
我想对华人来说，这几百年来一直在迁徙的状态。有些人可能很幸运一直待在自己的故乡，有些人其实是不得不四处迁徙。直到今天，我们可以到世界各个角落看到华人。如果有机会坐下来和他们慢慢谈，问问他们的祖先是怎么样到了这个国家，如果他说的清楚，必然都是一部精彩的小说。我们到海外的许多城市都可以看到唐人街，有些相似有些不太相似，这一切的后面都有一个中国人几百年来不得不移动的心酸血泪史。这样的历史事实，对中国人来说，是十分挑战的事情。因为在中国的文化里，一直强调着落叶归根，自古以来，包括唐诗宋词许多的作品，都是怀念故乡的诗词。
但是，也不可否认，有时候这样的不得不然，也产生了不一样的可能性。美国社会学家曾经研究过，在美国，一个人的成就和他这辈子的迁徙距离是成正比的。迁徙的距离越长的人，通常他的成就越高。在这样一个经济迅速成长或者高度发达社会的情形之下，身处其中的我们当然会追求成就，而为了追求成就我们自然会迁徙。在这样追求成就而迁徙的结果，猛然一回头，自己的故乡不一定还是一模一样，甚至完全不存在了。整个经济起飞以后，你的故乡已经不再像以前的情形。
我自己是台湾中部乡下小镇长大的小孩，如今回到故乡的时候已经找不到当年住的地方，也找不到当年熟悉的小学校。我们在变化，故乡本身在变化。我们回去的时候，可能已经变成故乡的异乡人。有一首诗，每个人应该都熟悉的：“少小离家老大归，乡音不改鬓毛衰。童子相见不相识，笑问客从何处来”。有一天回家的时候，说不定我们就会遇到这样的处境。
中国人的文化骨子里，从落叶归根到现在处处为家，这样的激烈转变，怎么样才能够重新建立起一个家的感受，这是一个新的挑战。现在社会中很多必须要迁徙的人，这个问题也就成为一个不得不重新出发的思考。
家对我们的心灵是如此重要，我们要怎么思考近代历史中不断迁徙的状况。Diaspora这个名词，不管是翻译成离散还是花果飘零，在目前人类的各种文明当中可能是在犹太人文化里探讨最深的，尽管这个字是从希腊字源衍生而来的。在近代西方文化里，因为讨论犹太文化，这一方面的思考给加深了。我们一方面是四处流离失所，失去了原来的社会结构；另外一方面却又是抛弃旧有的束缚，在新的地方开始有了新的认同和思考。到底这两个之间怎么处理，在犹太文化里面又是怎么样的，我想趁今天这个机会，想请身为犹太人的Robi来给我们讲讲是最合适不过的。
R：首先我希望我能够理解到你谈的那个方向和你谈到的问题。今天晚上我很高兴能有那么多的听众一起在这里。既然大家对中国的离散那么感兴趣，也对我们犹太人的离散那么感兴趣，其实离散是一个蛮特别的问题。
我们犹太人真的是一个小国家，虽然我们有很长的历史。早在3000年以前，我们犹太人就经历了第一次离散。那时候有超过一半，差不多几百万人被硬生生推出了我们的国度，走了上千公里到达了今天的伊拉克。当我们到达那里之后，遇到第一个议题就是适应。经过了长途跋涉，还要适应新的文化，这本来就是一件非常困难的事情。我想说我们的国家是在适应的过程中，不断生长和发展的。
然后我们有了第二次离散。这里面伴随着两个奇迹，一般国家是不会发生这种事情的。成百上千年之前，我们中有些人再次回到了那个家乡，再一次居住在那片故地上，这是第一个奇迹。包括以色列或者是巴勒斯坦。1800年以前，罗马人抓住我们中的一些人，大部分被放在了今天的欧洲。这就是第二次离散，这次离散整整持续了1800年。而第二个奇迹是，我们又一次回家了。
所以稍后我会讲到，如果你是被一些人强制带离自己的家园，住到某个陌生的地方，那会是一种什么样的感觉？就像今天，我们会说到底家对我们是一种什么样的感觉，到底在家是什么感觉？不在家又是什么感觉？这或许是大家最感兴趣的一个议题。所以我们今天后面也会谈到如果被抛出了一个家，在家的外面去生存，会发生什么？
王：我觉得“觉得是在家的感觉 feeling at home” 是一个很有意思的话题。到底什么是在家，家是什么样的定义？
上一个世纪，有上百万的人在一九四九年前后来到台湾。当时他们都正是风华年纪，有些只有十五岁甚至更小，许多最多也就二三十多岁。对他们来说，本以为是暂时来到台湾，也许几个月，顶多三五年，但万万没想到，这么⼀呆就呆了50年。一直到差不多1985年左右才可以偷偷回大陆；到1990左右才可以合法回去大陆。
关于他们的飘散流离，不妨可以分成两个阶段。
第一个阶段是70年代左右，那时候有一位程玉塵教授。他原是北京协和医院的精神科教授，在三零年代所学的神经内科医学教科书是当时唯一的圣经，那个圈圈里是人手一册的。他在1949年先到美国，退休以后再到中国台湾担任客座教授许多年。程教授本身是精神科医师也是神经内科医师（神经医学与精神医学即便是在欧美，也是五零年代才正式分家的）。他到台湾客座那几年，也就是七零年代，曾经表示，那时候他在台湾看到很多重度抑郁症患者，而且是所有的办法都完全没办法治愈的。他所指的就是这些回不了家的人。1949年来到台湾的时候，可能只是20岁左右的少年，但到了那个时候已经进入五六十岁的老年阶段。在那个时代，两岸的距离是这么的遥远，几十年下来，回家的愿望已经越来越遥远，他们完全没办法想象未来的有一天是可以回到家。他们曾经以为只要去几个月或一两年，顶多只是对日抗战的八年，但完全没有想到一呆就呆了几十年。
在这个过程中，他们不允许跟大陆家属有任何联络的，任何信件消息都收不到，家乡的父母究竟是怎么样，也都不知道。这是第一个阶段，他们的抑郁是无法解决的。
有些人就这样一个人十分抑郁地走完了一生。但也有⼀些⼈，他们当时选择娶了台湾当地的⼥⼈，不管是原住民或是台湾⼈，总之他就此定下来，成为了另外⼀种新的族群。这又是另外⼀个故事。但总之，不管他们有没有结婚，在他们的⼼中，故乡指的是⽗母所居住的地⽅。
第⼆个阶段是到了⼋九⼗年代的时候。有许多⼈开始回到大陆他们的故乡。等他们终于到了多年魂牵旧梦所牵绊的故乡，却发现⼀个问题，就是这个时候的自己在故乡是格格不入的。可能有很多⼈⼗分幸运的留在⾃⼰期盼的故乡，但也有不少更郁郁寡欢的回到了台湾。这些莫可奈何回到台湾的⼈，他不知道的是，⾃⼰⼗五⼆⼗岁离开⽽六七⼗岁回去的时候，⾃⼰在故乡已经成为⼀个异乡⼈了。在这样尴尬的情况下，他反⽽会觉得回到台湾是相对的舒服和⾃在。有⼈会回到故乡更⾃在，有⼈失望⽽归，这两种情况都有。 这是⼀个很典型的例⼦，在中国⼈的历史当中，其实是⼀再重演的。⼈们被迫要去思考到底是怎么回事，⾃⼰的⾝上发⽣了什么？到底要回去的家乡是哪⾥？
我因此也很好奇，在犹太⼈的历史中，这样的情形是不是也不断出现？
R：你说的真是⾮常⾮常有意思。我很想来谈⼀谈⼀些个⼈的体验，包括我⾃⼰和我朋友的。
第⼀个是，你知道，被拒绝和被排斥是不⼀样的。把⼀个⼈从社会也好，家庭也好，或者是社区排斥出去，更像是把他边缘化。⽽被拒绝是指完全被扔出去。被排斥好⽍还在边⼉上，还在⾥⾯。这是我们作为⼈的⼀个最⼤的威胁。我曾经很多次的描述，如果从潜意识层⾯，⼀个⼈被从社会家庭从社区排出去，这个⼈往往会成为替罪⽺。作为替罪⽺，他们会想要竭尽所能的做所有的事情，希望能够再次被这个社会社群和家庭所接纳。因为对他们来说，这种被排斥或者被拒绝，意味着死亡。这个死亡有时候是⾝体层⾯的，但⼀定是⼼灵层⾯的。所以我猜这些作为替罪⽺的⼈，他们会⾮常努⼒的去做各种事情，能让⾃⼰活下来。也许他们很快就会觉得OK，我的⾝体是活着的。但是他们到了新的地⽅，⽐如像我的⽗母到了南美，王⽼师提到那些⼈是⽗母到了中国台湾。他们会发现，⾁体是活着的，但他们的灵魂部分已经死去。
我想我知道很多⼈会去责怪，是因为我们的语⾔，我们的⽂化差异。但我认为真相并⾮如此。举⼀个例⼦就像王⽼师刚才讲的，有⼀些⼈虽然到了台湾，但他们仍然说家乡的语⾔，保留着⾃⼰的⽂化，但是他们就是“觉得”⾃⼰不在家。我要强调的是这个“觉得”。 当你觉得你的家园是被别⼈拿去了，或者你⾃⼰是被抛出了这个家，你的这个“觉得”就会让你⽣病。我试着去了解王⽼师刚才讲的那些⼈，他们试图回到⾃⼰的家乡，结果带着抑郁回来。
王：我想对他们中很多⼈来说，⼤的家族还是在的。我想，在离开家的那些年，遥远的距离会让他们对家有了更多的理想化。然⽽，历尽了千⾟万苦，终于有机会接触到⾃⼰故乡的这个过程中，这⼀切理想化的梦幻不断的被幻灭。
⼤部分回去，其实是失望的，真正理想中的家不见了，也许是从来没有存在过，毕竟他太年轻时就离开了这个家。这个家常常也是相当的不完整。这⼀切带来的创伤，经过了这么多年还是存在的。
不管怎么样，他们回到故乡跟他们期待的落差很⼤。这种情况下他宁可回到台湾，⼀个关系⽐较单纯的环境。因为这⼀切的缘故，很多⼈回去故乡⼀次以后，就不再回去了。
R：我觉得⾮常的有意思，我很想⽤⾃⼰的语⾔来翻译它。
我刚才提到替罪⽺，其实要从根本上解决替罪⽺。我认为唯⼀的⽅式，就是你要回到当年被逐出的地⽅，并且被当年那群⼈重新的接纳或融⼊。也许这是幻想，是潜意识⾥⾯的幻想。也许有些⼈会在意识层⾯说，我再也不想回去了。但恰恰是潜意识⾥⾯，渴望回去的这⼀部分让他们⽣病。
我们很多⼈都是精神科医⽣或⼼理治疗师。我们都知道这并不是个⼈的病症，不是我脑⼦出了问题，不是我⼈格或者性格的缺陷。这真的是社会导致的，是我们居住的社会出了问题。因为我们每⼀个⼈，我，你，我们每个⼈对归属于⼀个社区有强烈的需要的。
如果你真的想要回去，那么你真的需要重新被这个社区接纳。然⽽问题是，在你离开那么多年以后，这个社区并没有准备要让你回来。我那个犹太家庭也遇到这个问题，我的祖⽗母辈，⽗母辈和我的很多家⼈，当时都是被德国⼀脚踢出来的。还有⼀些没有被踢出来的，也都死在德国。⼆⼗年以后，他们被欢迎回到原来的家，曾经居住的村庄。如果让他们真正居住在那个地⽅，其实感觉并不 好。唯⼀可以考虑的是去度假。
有趣的是即便是我，他们都知道我的妈妈是犹太德国⼈，我说德语，用德语带领团体，他们都很欢迎我。但如果说我要在那⾥定居，那就是另外⼀回事⼉。
我有回答到你的问题吗？
王：有的，谢谢。
我想把这个问题更扩⼤⼀些。我们刚刚讲的不管是犹太⼈的迁徙，还是曾经来台湾的⼈，都是很⼤型的迁徙。然⽽，来到了现在的这个时代，我们也可以看到在现在整个社会在经济崛起之后，所有的地⽅都出现⼈⼜不断从乡下迁徙到城市的过程。这整个过程本⾝其实也是离开故乡，另外⼀种的飘散流离。他们为了成就的追求，来到了城市。但是在城市⾥，他仍然会有家的感觉吗？
我想到⼀个例⼦，有⼀个名词叫做凤凰男。就我所知，这是指在乡下⾮常的努⼒上进，好不容易考上了好的⼤学，也在城市⾥谋得了固定的好⼯作，终于跟⼀个在这个城⾥长⼤的⼥孩结婚。可是结婚以后出现了很多冲突。很多问题在于，当他家乡的⼈来这城市⾥的时候，按照故乡的家族伦理，理所当然的就是想要来依靠他，看看这个让他们引以为荣的家乡杰出⼦弟，也认为是会受到故乡⼀般的照顾的。然⽽，迎⾯⽽来的却是⽆限的⽂化冲突。在⾼度都市化的世界⾥，⼈跟⼈的关系，其中的距离要远太多了。这种冲突常常被简化成婆媳的冲突，但其实是两个⽂化的冲突。
在这⼀切纷争的背后，我们如果回到这个凤凰男本⾝，到底他要以哪⾥作为他的家？到底是有怀乡之情的⽼家，还是在城市⾥的新家？
我们也看到，这个问题不是现在才有的。在美国或者在欧洲的华⼈也是这样的情形，甚⾄在整个海外的华⼈都是这样。我们现在在很多地⽅都可以看到唐⼈街，在海外的每个城市，所谓的唐⼈街都⼏乎是⼀个当地的观光点。
从⼼理层⾯来看，他们离乡背井之后，其实是不愿意、也可能是没有能⼒，融⼊当地的⽂化，于是就不知不觉地聚集在⼀起，并且将⾃⼰住的地⽅捍卫成⼀个碉堡。这些捍卫的过程⾥其实是充满了被害妄想，总是疑⼼⾝处在他乡异地的⾃⼰会遭到占据多数的当地⼈可能的侵⼊。他们将⾃⼰的⽣活圈建构了⼀个⽆形的碉堡，他们也在⾃⼰的⽂化⾥保存了⼀个碉堡。他们拼了⽼命要在这⼩⼩的街道⽤传统的中国⽂化来保护⾃⼰，⽤保留⽂化来抵御想象中的⼀切侵⼊。
所以我们看到，在唐⼈街⾥，舞狮舞龙这⼀类的活动，⽐现代居住在中国⼈的城市往往还要积极。这种情况之下，他们⽤⽐华⼈更华⼈的⽅式，维护中国的⽂化传统。孔⽼夫⼦曾经说：“礼失求诸野”，也许就是这种社会形态的结果。
另外⼀⽅⾯，有⼀部分华⼈却是在努⼒成为所谓真正的西⽅⼈。他们努⼒的讲好最正统的英⽂，熟悉欧美的⽂化与⽂学，在⼤学时拼命的加⼊兄弟会，参加只有⽩⼈或西⽅⼈才会参加的团体。在这些有点过度的努⼒中，好像又失去了什么。
这样的情况，也好像是重复了西⽅在后现代的阶段曾经讨论过很多次的⼀个问题，像是伟⼤的阿尔及利亚精神科医师，弗朗兹· 法农Frantz Fanon，他所提到的⿊⽪肤⽩⾯具。这种状况其实是⼀种两难。我们在城市⾥移民或去别的国家读书，到底要怎么样才能真正的安⾝⽴命，终于找到你的认同。这常常是在两极中来来去去摆荡，⼀个是古⽼的故乡，另⼀个是你要不要去融⼊的眼前的社会和⽂化。
这两种选择，其实是在不同层⾯都出现了Robi说的⼼灵的死亡。我想听听Robi对⽬前这个难题，他有没有什么想说的。
R：我们谈到了这个离散最核⼼的难点。这些离散的⼈，他们到了⼀个新的地⽅，也许没有被拒绝和排斥，但也没有被接纳。其实我们所有⼈的⾏为，都可以在被接纳和被拒绝这个识谱上⾯。
⽐如说犹太⼈到了美国以后，我们说wow，这真是⼀个伟⼤的国家，这⾥⼈⼈平等。我们去俱乐部打⽹球吧，去俱乐部⾥⾯⼀些特别的餐厅⽤餐吧。但是俱乐部⾥的⼈说，不，这⾥只提供给我们⽤。我们是谁？你是谁？在我们和你们之间总有⼀些区分。
我的⼀位挚友，分析师马孔·派恩斯Malcom Pines。当年从德国出⾛，到了俄罗斯、到了英伦三岛⼤不列颠，最后在伦敦定居。他对我说，他每天⼈⽣的主要动⼒是成为英国⼈。
马孔和英国⼥⼠结婚，说⼀口流利的英语，⽤英语写作，是⼀位⾮常有创造⼒的⼈。但是他说直到今天为⽌，也没有完完全全的被这个社会接纳。所以，对这些居住在⾃⼰国家以外的⼈来说，⼀个很重要的议题是，如何与当地的⼈接触，如何融⼊他们。
所以他们就会使⽤很多的策略。就像王⽼师说的，那么努⼒的在美国⼯作，那么努⼒的学习他们的语⾔，学习他们的⽂化，甚⾄都想放弃⾃⼰中国⼈的⾝份。另⼀⽅⾯，既然我们不能完完全全的被接纳，那我们就抱团吧。中国⼈住在⼀起，犹太⼈住在⼀起。
我想再多说⼀点。所有这些离散的⼈，希腊⼈也好，犹太⼈也好，中国⼈也好。他们对第⼀次离散的记忆都是栩栩如⽣的，包括中间这些遗失记忆都⾮常的清楚。即便像我们犹太⼈，第⼀次离散发⽣在3000年以前。我们从⼤陆到台湾也是⼀样，即便是过了许多年，从我们的祖⽗母辈到我们这⼀代⼈，遗留下⾮常多仪式和传统来纪念这些过程。关于他们是怎么来的？是如何⽣存下来？这是放诸四海皆准的道理。
这就可能涉及到病理的，关于⾝份认同的部分。有些⼈就会问我到底是谁？我到底是哪⾥⼈？还是什么都不是。这种对⾝份的威胁，特别是⼀些抑郁和焦虑的⼈，他们恰恰是感受到这种⾝份的威胁，才会有这些病理性的反应。
王：这当然是⼀种情况，就是他们在适应新的环境，也在试着把传统⽂化拿过来。
但是有两种情况也存在：⼀⽅⾯我们看到像马孔，他虽然很杰出，但是英国社会也没有完全接纳他。同时，最近我们也看到在美国民主党的党内总统候选⼈提名竞争中，有⼀位华⼈叫杨安泽。他虽然可能离获得民主党提名还很遥远；但在⽬前那么多候选⼈⾥⾯，他是相当被看好的⼀个。我们怎么去看待他呢？从他的政见来说，他很少提到的华⼈。他还是在试着成为⼀个美国⼈。在他的政见中，他对美国弱势的社会福利问题所提出的看法是被重视的。但这个弱势不是美裔华⼈的弱势，⽽是全美国⼈的弱势。这是⼀个值得我们去思考的问题：他到底是⼀个美国⼈，还是⼀个中国⼈。还有成为这样⼀个美国⼈，我们如何去理解，他内⼼深处关于⾃我认同或⾝份认同的⼀切，是不是代表着有⼀种可能的新的出路？
第⼆个问题是，在福建省沿海⼀带，有⼀个名词叫“落番”，在番⼈的地⽅落地为安，但“番”其实是⼀个很不好的字，但是如果某些原因，让你不得不在那个地⽅定居，在那⾥落地⽣根有了⾃⼰的家庭，这就叫做落番。事实上在东南亚，也果真有不少的⼈成功了，某种程度上成为⼀个⼤亨。并不是所有的华⼈到东南亚都会变得富有，但的确很多东南亚富有的⼈是华⼈的后裔。这种情况之下，每次只要族群出现了冲突，华⼈就⾸当其冲。⽐⽅像现在的印尼，在我们对话的时候，这样的情况都还正在发⽣。
在这种情况之下，如果离散他乡的⼈变成占有者或胜利者，这又会是怎么样的情形？历史上，汉族⼈到台湾并不是只有在1949年，事实上明清时代，甚⾄更早以前，都有汉族⼈不断地迁徙进来。我们要知道，明清以前在台湾这个岛屿上并不是没有⼈的存在，这个岛上根本就住有很多的现在台湾所谓的原住民，也就是⼤陆称为少数民族的族群。这些民族跟汉族是不同系统的，⼈类学家称之为南岛语系。他们的⽂化有很多已经不见了，就像欧洲⽩⼈到了美洲，美洲原本⼗分丰富的印第安⼈⽂化都被摧残了。同样的，台湾的原住民在汉族⼈来了之后，也变成了少数民族。这又是另外⼀个议题，如果迁徙的⼈为了建⽴⼀个家成为侵⼊者，甚⾄统治者，这样的迁徙与流离又应该怎么看待？
这部分我们要怎么去思考呢？这个情形会汇到⼀个点，⽬前在⼤陆的很多的城市，都在创建在发达。但是这个城市到底是⼀个什么样的⽂化⾝份？⽐⽅说，上海⼈到底应该是什么样⼦的？像在赵旭东⽼师的研究⾥发现，现在真正的上海⼈已经很少很少了，也就是能够讲上海话的上海⼈很少了。那到底对现在的上海市来说，什么⼈才是上海⼈？什么是上海⽂化？到底是由谁来定义？那这些定义的本⾝，我们又该怎么去思考？我们个⼈怎么在这个激烈的变化中去安⾝⽴命？怎么去维持⾃⼰⼀个健康的⾃我认同？
R：这是⼀个⾮常⾮常好的问题。我觉得你问了好多好多好的问题， 这些问题我们可以谈好多好多时间。
我想打个⽐⽅，这个被我们从教室⾥赶出去的替罪⽺，他能做点什么呢？可能会去其他的班上。他总要为⾃⼰的被排斥做点什么。⼀个⼈到了⼀个新的地⽅或者⼀个新的国家适应永远是⼀件很难的事情。他们会努⼒的去适应，会努⼒的去找那个家，但这个只是⼀个幻想。真实的层⾯是每个⼈都会很挣扎。
我想有两个⽅⾯可以去，或者说有两种防御。很遗憾的讲，⼀个⼈到了⼀个新的地⽅，不管是不是被迫⽽为，都会有⼀种受害者的感觉，总会觉得⾃⼰是基于某种迫害⽽到了⼀个新的地⽅。因为在我们⼈性本质⾥⾯，⼀旦觉得我们不是被接纳的，那我们就是被排斥的。但这种感觉可能是个⼈化的，也是不⼀样的。很多⼈去⼀个新的地⽅适应的过程中，都会某种程度的体验到抑郁或被剥夺，感到到⼀个新的地⽅没有安⾝⽴命和发展⾃⼰的⼯具。当你有这种感觉时，你会觉得⾮常脆弱。当你到⼀个新的地⽅，他们对你说我不喜欢中国⼈，或者说你们这些肮脏的犹太⼈。这种感觉真的会让⼈崩溃。⽽且确实也有很多⼈因此崩溃了。
真的会有很多⼈有这种崩溃的感觉。我去德国⼯作督导精神科⼤夫，他们对我说有很多这样的病⼈，他们患有某种精神疾病或感到抑郁。他们会感到深深的⽆⼒，正是由于⾃⼰被拒绝⽽成为某种被害者。
下⾯给⼤家讲另外⼀种与这个相反的解决⽅案：努⼒成为更好。⼒争上游，试着去和每⼀个⼈竞争。不要觉得⾃⼰是⼀个受害者，找机会去展⽰你的⼒量。
我想在这⾥讲得稍微复杂⼀点。这点在我⾝上⾮常明显，包括在我的家⼈⾝上，在很多很多移民家庭⾝上，都是⼀个显著的烙印。⽗母辈觉得⾃⼰这⼀代已经没办法适应了，希望下⼀代能够成功，所以他们在养育的过程中，已经播下了疗愈的根。他们会努⼒给予⼦孙辈当年他们⾃⼰不曾获得的东西，所以他们会发挥⾃⼰所有的潜能，包括智⼒的，⾝体的。要激发⾃⼰的全部，帮助⾃⼰的后代在这样⼀个新的社会⾥获得成功。他们如此渴望被接纳，所以他们那么努⼒。
这是我⾃⼰的理论，也是我在犹太⼈⾝上看到的理论。所以为什么全世界三分之⼀的诺贝尔奖获者是犹太⼈，但是全世界我们只有⼏百万⼈。你们也可以看到我们在以⾊列怎样受教育，怎么样去努⼒去成功？这个过程并不总是愉快的，但总⽐成为受害者，⽐得抑郁症好。
你同意吗？
王：是的。我想这个在中国⼈⾝上也是这样。不只是犹太⼈的，也是中国⼈的解决⽅式。但这也产⽣更多的问题。⽐⽅说，在现在新移民的城市，爸爸妈妈很⾟苦才在这个城市⾥稳定下来，他们发觉⾃⼰没办法成为⾦字塔尖上的⼈，就把希望放在孩⼦⾝上。⽗母就会有⼀个⼼态，我希望孩⼦们更好，所以他们牺牲⾃⼰。所以在中国我们常常听到⽗母说，你怎么不努⼒，我的⼀切都是为了你。我希望你快乐，所以我牺牲这么⼤。这种情形会使得孩⼦永远没办法真正成为⼀个独⽴的⼈。他好像永远都要为⽗母⽽活，为这个家庭⽽活。这就会成为另⼀个纠缠下的新的问题。
这样的话，好像迁徙或离散本⾝难道就永远没办法解决吗？
R：因为有这些问题，我现在对中国感觉特别好。因为在这样的⽔⾥⾯我可以游泳。
我想问的是，如果说每⼀个曾经去台湾的⼤陆⼈，在这个过程中去适应。这个过程中肯定是会有⼀些问题。其中⼀个⽅式是，在⽆意识的过程中怎么样去体验？就是在⼤陆和台湾⼈的潜意识⾥⾯，更多是认为这是⼀个更⼤的议题。
王：我觉得这是⼀个很有意思的议题，⼀个值得思考的问题，因为许多历史的缘故，只是台湾这一个地方刚好这个集体记忆被保留下来而已，但真正的创伤不见得哪里是特别严重的。到底⼼⾥的现实，和现实的现实，还有社会上所讨论的这⼀切现实，这中间要怎么去拿捏？
我想讲最近的⼀个经验。在我参加的⼀个⼤部分是⼤陆⼼理专业界朋友的⽹路社交群⾥，⼤家谈到⼀个地⽅叫莆⽥。⼤家都知道，最近有⼀个在福州⾼中毕业的北⼤学⽣杀了他的妈妈。在这个群⾥⼤家就讲起这个⼈的家乡莆⽥那个地⽅有什么特⾊等等等等。我就在想，在群⾥讨论的时候，莆⽥就变成⼀个“他者”⽽被谈论着。这个群⾥刚好是没有莆⽥⼈，所以⼤家都把莆⽥这个地⽅不知不觉地讲的很极端。如果这个情形反过来，如果这时候⾥⾯出现了⼀个莆⽥⼈，他出来对⼤家说我是莆⽥⼈，我们的⽂化是怎样怎样的。这时候，⼤家可能会觉得很尴尬。
有些时候这就像是Robi今天⼀开始讲的替罪⽺。有时候好像是社会现实，但其实心理现实⽐⽣活现实更真实。因为社会现实果真就是被⼼理现实所操纵着。所以互相都是在找彼此的替罪⽺。
我也从这⾥延伸出⼀个问题，我知道Robi也试着在以⾊列就犹太⼈巴勒斯坦⼈之间做更多的对话，更多的互相了解。到底这个部分有可能吗？作为⼀个不是住在以⾊列的⼈，感觉这个问题⾮常严重。我曾经去以⾊列旅⾏，当我进到巴勒斯坦居住的地⽅，看到那个围墙上那么多的涂鸦，反映出那么多的愤怒和那么多的创伤，我就很困惑地想：这个问题要怎么办？这个对⽴要怎么办？真的有办法吗，⼀场对话就可以有了解决的征兆？如果有，这个对话不仅仅在以⾊列是⼗分需要的，在全世界也都是这样。现在变成全世界的替罪⽺的是穆斯林。但是你也可以说，因为的确他们是恐怖主义者。那这个问题永远没有解决的时候，到底应该怎么办？
R：是的，这真的是个⼤问题。事实上我不知道怎么去解决这个问题，但我试图去解释⼀下这个问题。
我也不能完全代表阿拉伯⼈，但我想在以⾊列犹太⼈是少数，不管在哪个国家，犹太⼈都是少数民族。少数民族或少数族群总是容易被排斥的。也许是其他⼈⼈性的部分，也许是更多疑的，也许是羡慕嫉妒恨的。或者他们觉得少数⼈不值得什么，所以他们对少数⼈有⼀些天⽣的敌意，或者说排斥。或许他们会觉得，如果我们这个国家没有少数⼈的话，我们就会拥有所有的荣光。所以你知道在第⼆次世界⼤战中，有600万犹太⼈被杀死。他们不是死在战场上，他们都是平民。
所以我们在想，有没有⼀种可能是我们建⽴⼀个国家，国家⾥⾯那犹太⼈就不是少数民族，他们是多数民族。这样的话，这个国家就会欢迎所有的犹太⼈来，我们共同的去让犹太⼈不再是少数民族，让其他的民族来当少数民族。所以我希望⼤家能够理解，你们作为⼀个多数⼈，这个多数⼈是如何帮助你们去获得接纳，和如何避免被排斥。
现在在以⾊列，我们是多数⼈。但是在这个国家以外的地⽅，还有数以百万计的⼈，他们不希望我们成⽴⼀个犹太⼈的国家。他们希望我们成为穆斯林的国家。如你所知，如果你获得了成功，作为⼀个多数⼈，你不会说好吧，现在我已经成功了，我想去变回少数⼈群。
说实话，不管在阿拉伯那边还是我们这边，双⽅都犯了很多的错误。我所做的事情是和我的阿拉伯⼈民⼀起，做⼀些疗愈的事情。采取的⽅法是做⼀些⼤的团体，在这个⼤团体⾥⾯，试图让每⼀个⼈都融⼊进来，让彼此增加更多的了解，这中间的隔阂确实太⼤。
这就是我说的百⼈的团体，其中犹太⼈和阿拉伯⼈各⼀半。我们⼯作的对象，就是创伤和荣耀。你可能难以想象这样的会议⾮常的成功。为什么这么有效呢？因为当我们以⼀个社群的⽅式坐在⼀起的时候，每⼀个⼈都可以说话，哪怕很少，哪怕⼀两句，但是每个⼈都在讲话，越来越多的⼈在讲话，我们会花连续三个晚上，在做这样的事情。
嗯，我不知道我这样算不算回答你的问题。这就是我们的⽅法中的⼀部分，我们会聚会在⼀起，我们去试着谈论，让社会去进步，让政治有些许的改变。
王：我是很感谢这个，我⾃⼰也很好奇，我不是很了解在⼤陆⽬前的情况。但单单台湾内部，就会有很多让⼤家感觉到对⽴到⽆法解决的问题，要⼤家坐在⼀起好好谈⼀谈其实还蛮难。所以如果有机会，还蛮希望Robi可以更具体的来讲⼀些，甚⾄说有⼀天可以来台湾来教导我们这⼀切对话。我相信这种情况不⽌是只有台湾，在⼤陆，在全世界其他地⽅也是⼀样。我们都希望这个世界能够更美好。这种冲突是不必要冲突，它其实只是在⼼理现实层⾯的现实，却可以在现实的社会扮演这么⼤的⾓⾊。这种创伤本⾝，往往只是让⼤家都觉得⾃⼰才是被害⼈。这种情况之下，问题就⽐较难解决。所以我还蛮希望，站在我⾃⼰的⽴场来讲，还挺希望Robi他能来台湾，来看看这样的情形，能带给我们更多的对话。
因为时间的关系，关于这⼀点我没法讲更多。让我们回到今天的听众。对⼤部分的听众来说，⼤部分⼈都是从个⼈的⽴场出发。他现在⾝处在这样⼀个也许是对⽴和冲突、也许是迅速流动的世界⾥⾯，⾃⼰往往是⼀个很孤独的个⼈。如果从Robi的⽴场，你会给这样的⼈有什么样的建议，这样的思考？⼤部分⼈都很容易把⾃⼰看成是被害⼈。好像这个时代的改变让他只能当被害⼈；或是另⼀种，就像是Robi讲的那种努⼒成为社会最顶尖的⼈。这两种都付出很⼤的代价，也因此有很多很多⾃⼰没有察觉的阴影。如果回到个⼈的⾝上，Robi会给些什么样的建议？虽然这是个很难解决的问题。
R：我的建议就是做的更好。这就是我们的发展之道，成长之道。不管我们在家是如此，如果说你是⼀个流离的⼈，那更是如此。
很感谢有今天的机会能够跟你对话。
王：谢谢，真的学到很多。
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