Minuchin对话李维榕:为中国的家庭疗伤
作者: 大学糖 / 4025次阅读 时间: 2016年7月18日
来源: 大学糖 标签: Minuchin 李维榕
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陈厚恺:各位观众朋友,大家晚上好。你们现在所收看的是“糖心理·大学糖”举办的《跨国直播·大师对话》现场。

Minuchin:今天我跟李维榕说一些你们知道的事情,或者是一些观众、听众不知道的事情。从我的童年说起。

在我内在一直存在两种声音:一种声音是来自于我的父亲,他教导我要有责任;一种来自于我的母亲,要我学会关怀。这两种声音一直在我的内在里面酝酿和滋长。在我22岁的时候,我当时是一个医学生,人在阿根廷,当时的独裁者,让我们一群人聚集在一起,我是这个团体的领导者,聚集起来一起对抗独裁者。

在30岁的时候,有另外一个声音出现了,我从一个叛逆者、挑战系统的人,变成一个参与者。我积极去参与社会的改造,去整合了我爸爸所谓的负责任的声音,和妈妈所谓关怀的声音来参与社会不正面、不公平改造的动作,这也是我职业发展的历程。

30岁左右我结婚了,我的人生声音从一个独角戏的声音变成一个对话的声音。结婚66年之后我的太太过世了,我又回到了独自的声音。这个过程里面我们学习到了如何不给对方压力,学习到如何去互相调和。

我待会再回到夫妻伴侣之间的关系,但是从之后我个人的发展来看,我成为一个儿童精神科医生,之后再成为一个跟儿童工作有关的心理学家。我本来是躺在躺椅上去接受精神分析,但我从这个历程里面,从一个自我思考的历程转化为一个自我行动的历程,而这个从思考转化为行动的历程,对一个治疗师来讲是非常关键的。之后我会继续再来谈这个部分。

我完成精神分析的训练以后,在一个医院里面和不良少年一起工作。在这个过程里,我发现了精神分析这种治疗的方式,排除了一些在这些青少年身上现实的状况,并没有涵盖在里面。所以我在1958年的时候,读到一篇(杰克森)的文章,他提到我们可以跟家庭一起来做治疗,而不止做个人。他曾说过:个体不单独存在,而存在于一个整体之间,所以不能忽略整体的声音。

李维榕:我回应你刚才所说的一些事情。

Minuchin:OK.

李维榕:当你在说你整个人生经验回顾时候,我觉得您也在说的是每个人的家庭,每个人的故事。

Minuchin:没有错,一点也没有错,很多时候我们过的人生没有去反思,没有去检验我们的人生。但当你去成为一个家庭治疗师,而不止是治疗师的时候,你就必须要去反思,反思整个历程,这是非常重要的事情。

李维榕:刚才您说到独白和对话,我想我们每个人都有这个独白的部分,也有对话的部分。独白可能代表的是精神分析,而对话的部分可能代表的是关系和人的一种互动。我们都有这样的部分,这个部分可能在什么时候应该要去用哪一个区块,看什么时候用独白,什么时候用对话。过去20年之间我每年都来这边拜访您,20年当中很多事情都改变了,但是我们这样的对话从来没有改变过。

Minuchin:我们测量的时候必须要认识到自我的部分是一个工具,我们的自我怎么样被家庭带入到他们之中,而在这个过程里,我们怎么样去遵照他们的文化。

李维榕:您所谓的“对话”这个词有很多层的意义。在这个对话的历程里面,很多时候很多人会觉得无所不知,无所不能,但是观察你做治疗的时候,其实看到你很多时候跟家庭做对话,并不是全然地知道,也不是全然地不知道,所以有时候你是完全不知道,但你又是一个专家,这样的双重角色进入家庭进行对话。

Minuchin:没错。在某种程度上我确实是一个专家,我去研究家庭的互动,家庭本身的一个成分,这方面我是一个专家。我觉得每个家庭在定义他们的时候,都太过于窄化,缺乏弹性。这句话适用于每个家庭。家庭提供一个安全性的功能,相互的连接,相互的归属。在这里面父亲、母亲、孩子提供了一个安全的环境,同时也限制了他们的一种弹性。而我个人其实在结婚之前,性格比较激进,结婚之后做了一个调节,做的是怎么样去互动,怎么样去调节、调和的历程。

李维榕:被你的太太柔和化了。

Minuchin:是的。

李维榕:刚才讲的关于家庭工作的历程里面,我想您对于家庭互动这个部分,确实是一个专家。但是家庭的互动历程来看,当每一个家庭个别的独特性展现出来的时候,你并不是一个专家,而是通过对话互动过程里面去发觉。

当你来香港教学的时候,我们有一个关于您的笑话。在香港时候有一个医生来看您的一个教学示范,他观察了几次您教学和家庭工作的会谈之后,他说我现在知道怎么做家族治疗了,非常简单。每次只要问三个问题就可以了。

第一,多告诉我一些。第二,我不知道,我不明白。第三,你这句话所指的是什么意思?

Minuchin:当我跟家庭工作的时候,一般会先去看几个重要部分,每次家庭来寻求我帮助的时候,他们对我呈现他们的问题,定义他们问题的时候,我非常确认地知道他们是错的,他们没有看到其他的可能性、其他可能的选择,所以一定会问他们说:再多告诉我一些,然后我会告诉:你们所讲的是事实,但却不是完全的、全面的事实。所以我会帮助他们探索一些他们从来没有探索过的区域。所以跟家庭工作的时候,我会特别注重两个方面:

第一,当一个家庭来访,他们辨识某个家庭成员是病人的时候,这往往是错的,他们把个人当成一个病人,当成问题的根源。虽然他们在描述的时候非常地明确指出这个是病人,但是他们没有看见这样的症状是如何维持的,是他们的互动维持了这样的症状,所以说我在治疗的时候有两个目标:第一个目标,看出来症状是如何产生的。第二,找出来他们通过什么样的冲突去维持、强化这个症状。

现在谈一个个案。在这个家庭里,有一个7岁的青少年,有自杀的倾向。一开始的时候,我会想去辨识这个家庭怎么样来定义这个病人、这个有自杀企图的孩子。我花了3到4分钟的时间去观察这个家庭的互动,询问这个夫妻的系统,我问爸爸和妈妈:你在这个家庭扮演的,是一个警长的角色呢,还是受害者的辩护律师?爸爸说:我是警长的角色。妈妈说:我是受害者的辩护律师。这时候我问我自己:这个家庭通过什么样的互动,我会特别留意这些冲突的点,是通过什么样的冲突区域去强化这个症状、强化这个问题的。

刚才Minuchin医生问李维榕老师为什么会这么快问这个问题,李维榕老师回答说,症状不只是单纯属于个人的,症状其实是在于更大的系统层次,当你进入这个家庭的时候,你在脑子里已经有一个假设,看这个家庭会不会让你进那个地方,找到证据。

在这样的过程中,比如这对夫妻的对话里,他们呈现了很多的冲突,通过他们的对话,可以观察、找到他们潜藏的冲突,然后找到强化这个问题的根源在哪里。

在家庭里面,当观察到冲突和矛盾之后,我们把症状从一个个人的层次转移到夫妻的层次,所以病人从个人变成了夫妻。我和维榕曾经一起写过一本书叫《家族治疗》,(维榕老师说更好的翻译应该是“伴侣的诊断”)里面谈到四个步骤,第一个步骤:我们怎么样把症状变到关系的层次,让我们能够去探索这个家庭,帮助这个家庭看到我们所看到的不同的可能性,然后得出解决这个问题不同的方法和策略。

李维榕:当家庭看到这个问题并不属于一个个人,而是跟大家都有关系,怎么样维持关系,也是很重要的关键。这样我们对于这个问题的本质就有很不一样的理解,当你的理解不一样,你的处理方法也就不一样。在最后的阶段就是有新的可能性出来。

Minuchin:很同意这个说法。我觉得这个治疗是一个搅扰家庭系统的历程。很多人说我们的生活是未经检验的,这样的说法,李老师说将来会影响我们的大脑,影响我们看事情的方式。

李维榕:大脑的研究也表明,其实我们很多思考和活动都是没有经过思考的,自然的反射。

Minuchin:治疗师就是要去阻止,或者去打断这种自动化的互动模式、自然反射。所以家庭要让自己的角色有更多的弹性,不要那么确定事情应该怎么样,还有更多不确定性的存在。说治疗师就是无知的专家,是矛盾的说法,虽然矛盾,但又是双向都成立的说法。我虽然对你们家庭的问题是无知的,但是在人际互动关系上,我是一个专家。

李维榕:接下来我们要谈谈些什么呢,我们来谈谈中国。

现在我们来谈谈在中国的治疗经验,Minuchin医生曾经到过中国三到四次,我们见了一个家庭,有一个八岁的小男孩,参与的人有父亲,祖母,以及一些亲戚在场,大概进行了两次的会谈。这个小孩在第一次的时候不断地大叫、不断地打人,甚至说要打老师,当时说的老师指的是我们。她打了祖母,祖母阻止了他,他就不断地跑掉,离开这个房间,我不断地请父母把小孩叫回来,重复了很多次,最后才可以成功地带回来,也许是因为太累了,不再闹了。

那个小男孩的表现,是想在父母和祖辈当中展现他的重要性,我会探索父母和祖母之间的关系,然后我想引导父母去承担指导和教育孩子的责任。有一个假设:母亲和祖母的关系之间可能存在一些问题。

李维榕:现在是否回想过当时是怎么做的?

Minuchin:当时并没有给父母和祖母解释这么多理论,只是给她们一个任务,请她们去体验会谈的例子,体验其中的技术,从这个经验中学习。

李维榕:他们从不成功,到慢慢地变地成功起来。

Minuchin:这样的方式其实是跟我自己刚开始有关系,我必须要去尊重、观察这个文化,保持对这里文化和语言的怀疑态度。用这样的精神我告诉父母:必须要承担管教你孩子的责任,必须要去操作,通过这个操作的过程去使用你身为父母的权利,怎么样去管教你的孩子、怎么样支持你的孩子、怎么样爱你的孩子。同时我并没有挑战祖母的权威,只是让她能够了解到父母有这样的权利是多么地重要。

第二个会谈的时候,我工作的重点放在夫妻的次系统里面,我的目标越来越清楚,对我来讲在那个时候,我会想让这个先生知道,你不止要尊重你的妈妈,还要支持你的配偶。在你结婚的时候就必须要去爱她,我看到他们的核心家庭和原生家庭之间是没有界限的,当没有界限的时候,他们互相干扰,互相渗透。我让父母理解到,这是他们的责任,而祖母的是可以去帮忙、参与,但主要的责任还是在父母的身上,所以说应该让他们各司其职,各有所为。

我们刚才谈到这个问题的症状并不是在一个层次,而是在更大的系统上。怎么样把观念传递给家庭是很难的事情,是一个挑战;怎么告诉他们说:问题不在你们孩子的身上,而在你们伴侣、夫妻的身上,问题在于你们家庭的系统中。我们每个人都有避免冲突的天性,这会让你的工作更加地困难,所以现在我从和孩子工作的理念,以及和家庭工作的理念中,发展出一套方式、一套流程,不去挑战这样的概念,而是直接在这个过程里面,让夫妻,或者是父母之间去谈他们之间不同的观点,不同的意见,然后去测量这个孩子的身体反应,比如心跳、体温和皮肤的反应,然后把这些资料和他们互动的过程搭配起来,让他们能够看到这个模式,什么时候父母亲讲什么话的时候,孩子的反应是怎么样的,什么时候父母又不讲话的时候,孩子的反应是什么样的。这时候父母变成了一个观察者,他们能够清楚地知道父母亲的互动是怎么样的,而这时候这个治疗师能够做更多的事情。

刚才Minuchin医生说的流程其实和很多家庭治疗的做法是一样的。当你让孩子去观察父母,也让父母去观察孩子,他们成为彼此互动的观察者,让观察的过程慢下来,更自觉,看一下彼此是怎么样相互影响的。平时隐藏的,看不见的东西被看见了,隐藏的东西被看出来了,这样可以加快治疗的速度。但是在家庭治疗里面都存在着这样的历程,一群人在探讨他们的互动,而另外一群人在观察。你可能在跟爸爸谈话,妈妈在观察,或者是相反的过程,在这样的历程存在于所有的家庭治疗当中。

李维榕:(关于Minuchin医生自己和他太太的部分)

Minuchin:我太太几个月前过世了,我的一部分随着他太太的过世而消失、死亡。这个过程里面我和太太是共同的单位,不止是我,我跟我太太是我们的共同体,是共同的声音。现在我在学习如何再成为一个单身的男人,而不再是一个伴侣的成分。对于我来说,跟我太太的关系就是一个双人的对话,这个关系里是自己的延伸,如果他想要喝水,他太太在旁边的话,会帮他拿,他太太成了他的手。所以互相成为了个人身份的延伸。

现在再重新适应成为这样的一个新的身份,成为一个单身的人,我想需要很长时间。有一个朋友花了两三年的时间,当她先生过世的时候,她在两三年的时间里都到坟墓前念一本诗集,她觉得她的先生应该要听这些诗集。我现在正在做一些文案的整理,书写的工作,大概有30个小时录影带的整理。从这些整理里面,有一部分的档案、篇章写给我的太太,当我写到这个部分的时候,我自己会不禁地想哭,对于她的怀念。所以我觉得现在跟一年前比较起来,不是一个相同的人。

现在我们开始开放问题。

提问:系统式家庭治疗和结构式家治疗的关联性?

李维榕:观众提问的系统式的治疗,可能是引进到德国的学派,可能发源在意大利的米兰学派,这两个学派所谓的系统式家庭治疗和结构性家庭治疗的共同点,他们都用一种系统性的思考去看问题,问题不在个人的身上,而是在系统上面,这个观点是相同的,所以他们的基础是一样,但是结构式家庭治疗的独特性是操作的方法不一样:通过家庭的结构去深化,增加他们的谈话,这是不同的。他们有相同的地方,是一个系统概念,而他们也有不同和独特的地方,对于系统性来说,强调的是结构。而米兰学派用一些沟通的方式来做治疗。在操作上的方法不同,但是理解问题的层次上是相同的。

Minuchin:其实这两个学派是可以互相结合的,不冲突。系统性家庭治疗是一个比较早期,最早的家庭治疗的概念,很适用于所有的家庭治疗学派,观察家庭里面所看不见的历程,不在个人方面找问题,而是把问题看到家庭的层次。这些观念是一样的,概念最早是从家庭系统领域过来的,在这个过程里面其实家庭系统、家庭理论是更大的一个框架,里面有不同的操作方式。

提问:老师做了一辈子的家庭治疗,他心中里的家庭是什么样的?

Minuchin:一个理想的家庭,其实就是一个有修复能力的家庭,所以并没有一个家庭是没有冲突的,并没有一个家庭是没有问题的。只要这个家庭具备有修复冲突、修复问题的一个能力,那这就是一个够好的家庭。

提问:家族治疗在中国感觉很难开展,因为很多时候做治疗时,很难把家里人聚在一起做互动,请问怎么样来看待这个事情?

李维榕:我在中国工作的这么多年里面,把家人带到治疗室并没有想象中那么难,难的是他们都来了之后,该做什么,这反而是更大的挑战。

Minuchin医生的建议是说在这样的过程里面其实可以先从次系统开始工作,如果是夫妻来了,先跟夫妻谈,但是给他们一个任务,让他们在这个会谈结束,想办法下次把家人带来,这本身就非常有疗愈功效的作用。

陈厚恺:今天非常非常荣幸跟两位大师一起在这里做会谈,所以在我们结束之前,想请两位大师给年轻的治疗师一些建议和提醒。

李维榕:我说一句,很简单的:我们大家一同继续努力,谢谢大家。

Minuchin:很荣幸能够来这边跟大家做对话,可能我们有的回答比较简短,但其实我们有一个很好正面的意向想带给大家最好的东西。在中国的时间也晚了,祝大家有个好梦。

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