传统文化与心理治疗的闲言碎语
时间:2011年01月14日|2095次浏览|2次赞

来源:华中子和心理咨询中心-精神分析联合机构
 

时间:2010年12月17日

主讲:李顺美

校稿:吴和鸣

李顺美:今天主要向大家汇报、分享一点点这个“传统文化与心理治疗”的几句“闲言碎语”。 在那边我很想念子和的。

今天我大概找了七个人的主题,其实三天那么多场,每个人的我也就听了那么几句话,是我觉得有意思的,其他没用的我在现场就倒掉了,省的带回来累。

首先来看台湾的杨蓓老师,出身是萨提亚的家庭治疗,后来做禅修,我很喜欢她的气质和气场。看第一句话“禅修,打开一个人的千年愤恨。”当时让我很有感觉,记得很真切。我对这种表达非常有兴趣,“禅修,打开一个人的千年愤恨。”

张沛超:按老吴的,他立马改成“打开一个人的千年之爱。”

李顺美:她主要讲禅修与心理健康。我觉得心理治疗,打开一个人的,岂止是千年的愤恨啊?!

齐华勇:这句话有意思,时间是“千年”,落脚点在“愤恨”上。

李顺美:嗯,尤其是这个“愤恨”。我的解读是八个字,这次不再四个字的了。

王铭:四加四了。

李顺美:是“恨而不能”,前面还有四个字“爱而不得”,也就是“爱而不得,恨而不能”。

张沛超:好。

李顺美:在古汉语中,恨,除了仇恨,还有一个意思,遗憾。恨者,憾也。这层意思对我们的理解是有帮助的。

张沛超:嗯嗯,我给你作个注。

李顺美:张老师作的注,我最喜欢了,请。

张沛超:有偏执分裂位上的恨,也有抑郁位上的恨。遗憾是D位上的恨。

李顺美:恨,是能量,巨大的能量啊,不亚于爱。我琢磨有几个词很有意思,一个是恨,一个是怨。我感觉治疗中负性情绪到底总是那么幽远弥漫而飘渺,离不开恨或者怨,我们会说孤魂野鬼,会说像游魂,抓不住的,千年的鬼魂穿越到了现在走到治疗师的面前,字字泣血,这种愤恨,你作为治疗师接不接得住,接不接得好?而且我觉得,愤有点向外,比如对世俗、社会、超我一点的感觉,而恨呢,更原始,对内,能量更巨大。

张沛超:再做一点动力学的解读,愤是没有客体的,恨是有的,有靶子。

齐华勇:怎么呢?

张沛超:造句的话,没法说你愤怒什么,但可以说恨啥。

陈爱华:愤更多指向事,恨指向人。

齐华勇:事也是人造成的啊。

张沛超:愤恨放在一起,治疗中要找个客体,引出来。

李顺美:对啊,来访者往往就是“爱而不得,恨而不能”,他没办法找个客体灌注这些能量。所以有时当我们找到那个最初的肇事者,会问你能不能原谅他,或者你怎么去看他对你的这种伤害?虽然不可挽回、弥补,但是会明确凶手,明确界限。

齐华勇:如果从能量级来看,能不能说愤的能量级相对于恨而言低一些?

张沛超:愤恨不到抑郁位上,能量都很高。愤的话势能比较高,恨的话动能比较高。

李顺美:怎么承接?哎,往后看吧。当时有人问了她一个什么问题,我忘了,好像是求神拜佛之类,她回答说“人都做不好,怎么好意思去求佛?”。我感觉是姿态很谦卑,先做好人,度己在先.。

张沛超:这个佛有非常多的对象,佛可指代释迦摩尼本人,也可指佛经中的佛,也能指庙里的佛像,也可以指众生皆有的佛性。

李顺美:可不可理解成指向一种客体,寻求一种连结,自体心理学讲宗教就是人类夸大自体的原始呈现。不仅求佛,包括其他的种种寻求,都是在寻求一种连结。

王光:还是不很理解,这两句话,怎么连到一起?

王铭:人不好做。你说这话的时候我脑子里蹦出来孔子那句:未知生,焉知死?

齐华勇:还有啊,禅修是个什么状态能打开一个人的千年愤恨呢?

王光:禅修就是向内看,比如,看天空,云变化,但你不作为,慢慢的就会看清楚。但人的话,心念总是在搅动,越跑越远,越来越纠结。但是只是看,你不动它的话,慢慢会清楚。

齐华勇:站在岸上看河水流动。

王光:是,所有的情感,不去加工,只是去看去观,看焦虑就像走到外面看风、看树,哦,它是那样。人的话,会想着把它推开,或者去压抑,它反而会变得强大。

李顺美:这个愤恨总是要有个出口去打开的。不去禅修、不去心理治疗,也找不到其他出口,那么它永远在那里,暗流涌动,神不知鬼不觉的影响到我们。

张沛超:有个联想,禅修和精分,都有个退行。精神分析在关系中退行,禅修呢是在躯体上。禅修中,小时候被打的地方,多年都不知道疼的会疼。

李顺美:嗯,激活躯体记忆。

张沛超:那疼不是一般的疼,又回到被打的状态,伴随着打,愤怒就来了。为什么要打开这个千年愤恨?我们很多人生活在一个假性抑郁位的状态,看起来有内疚,有客体关系,认识到人与人是不同的,看起来是抑郁位,但那些没有处理的东西都在那。禅修和精分的过程是把这个假性的抑郁位拆掉,重新退到偏执分裂位,在此基础上建立新的抑郁位。

王光:禅修包括很多种,内观,有的做冥想。

张沛超:这里更像观。不设观想对象、不念咒语,就是观。

李顺美:嗯,是。

杨玲:我在内观,自己的体验是,止语,当你不说话,只观呼吸的时候,你没想到自己的妄念会那么多,我不敢说有千年,但陈芝麻烂谷子的事情都在一瞬间全部出来。

李顺美:浮现。

杨玲:嗯,一个接一个,一个接一个。

张沛超:古典精神分析,分析师节制,来访者躺下,自由联想这个设置蛮像止语、内观。

齐华勇:古典的需要两个人,禅修一个人就够了。

张沛超:为什么内观一个人就可以?古典就两个人吗?也不是。分析师身上就不止一个人。在禅修的时候,也不止一个人,无论何派都跟佛祖联系,本派祖师、然后是禅修导师、同修全在,所以这个对话还在。有些场退行得更快。

李顺美:那在治疗中,怎么才能打开来访者的愤恨?有的死撑,防御很强。

张沛超:我感觉只要我们端着。

李顺美:又端着啊?高蹈……

张沛超:这点又跟老吴较劲。我们只要一端着,就像那神像,不开口说话,听他讲就可以了。

李顺美:那有的人早跑了。

张沛超:我们不呈现自身反移情,不给建议……

李顺美:作壁上观?

张沛超:对,他才能放心大胆的攻击。

李顺美:吴老师那个意思,是不是要治疗师做诱饵,勾引、撩逗来访者的千年愤恨?

王光:这个打开不是咨询师去打开,是他自己有动力打开。

李顺美:对对。就是他那个动力怎么去扰动?

张沛超:我们身上能接多少攻击,来访者心里明白。你能接多少,他就无意识的释放多少。

齐华勇:那种端着,佛像的状态,对神经症的管用,对于人格障碍,更原始的,他就拿榔头锤你的佛像。你端不住啊。

李顺美:所以先评估,要自保啊。

张沛超:区分神经症和人格障碍很重要。

李顺美:再看。这是杨蓓老师随口说的。我今天这些都是他们随口说的,不是讲义。“如果是命运是轮回,为什么不在此打住?”我蛮喜欢这个表达的风格,有味道。

齐华勇:多么的精辟。

张沛超:照片有吗?

李顺美:你不要对她有非分之想。

齐华勇:去台湾的人会来说,饭店、宾馆到处都是佛经、佛龛,人间佛,星云大师什么的。第一个感觉台湾人活的很愉悦,第二个感觉整个都是佛的味道。

张沛超:台湾的佛教比大陆……国光大学什么专业都有,什么基督神学,这气度……从幼儿园到临终关怀,真正承担了菩萨心。不像大陆,给钱做法事……

李顺美:人间佛嘛。杨蓓老师是法鼓山圣严法师的弟子。

张沛超:正统。

齐华勇:那是我师姐……

李顺美:她说“如果命运是轮回,为什么不就此打住?”,我当时一个联想是,我们总会说创伤的代际传递,包括家庭治疗里的派遣理论,当事人在这个时候来做治疗的意义是什么?明明知道家庭中不断循环往复的投射,也许根本没法找到肇事者,他会觉得我也不想自己、孩子这样,可我也很无辜。那我们也许能说这句话:如果你觉得你的命运是个轮回,为什么不在你这里就打住呢?

齐华勇:强迫性重复。

李顺美:对,就是个强迫性重复。命运是个什么意思?我看小说有这么一个说法:之所以称之为命运,就在于是它选择了你,而不是你选择了他。

张沛超:我有更高明的解释。已发生的谓之为命,未发生的谓之为运。此时此刻谓之命运。

李顺美:很早以前吴老师讲过这个:命是命理,没得选,而运呢,补充命的局限性,借助运来改造命理。命运命运,到底是信命,还是借运?可以转化的。如果只有命,就很悲观了。

齐华勇:很多鬼在他身上作祟。

李顺美:嗯,这个打住注定要抗很多的,千秋万代的鬼祟。

张沛超:南禅佛的说法,修行的最高境界不是佛,是涅槃,除了释迦牟尼,谁都修不成佛,涅槃就没有了,止息所有了。

齐华勇:涅槃是个什么样的状态?

李顺美:还没涅槃过,怎么知道?

张沛超:我还真不知道啊。

齐华勇:理论上怎么说,怎么描述?

张沛超:没有任何的做作,不起疑念。

李顺美:我是觉得你连期望都不要去期望那样一个状态,当你去设想,就是一个限制了嘛。

张沛超:对。

李顺美:最后她讲到一个方法:止观双运。离念、观想。离念是离妄念。当时杨蓓老师说“有了妄念,才会明白自己的处境。”而不是说杜绝妄念。观想主要是内观,往内自求。我当时联想到胡兰成的一句话:人生天地间,本就可选的不多,不由得我们嫌寒憎暑,怎样的折磨与艰辛,但凡明了,就为有益。就是无论是怎样的妄念、苦难、创伤,明了便是有益。而且偶尔正因为明白了它们是怎样的,才知道要怎样。观,主要是观自己的功能,治疗师的觉察和接纳。

王光:在想刚才那些轮回,那个命运,是很悲观的。但我自己有种蛮清晰的感觉,这也是正念里说的,其实我们明明很多时候是有选择的,我这一刻的选择会影响下一刻的结果,这样的因果,那我们每天每个细微的事情都可以选择,当去选择,结果就会不同,人其实可以很主动的。

李顺美:可以选择?

王光:嗯,你这一刻选择,下一刻的结果就出来了嘛。

李顺美:但是总有些事的确是没得选的啊。只能说在没法选的事情中找一点选择。

王光:我现在的感受和以前不同,觉得很多事是可以选的。

齐华勇:人最可贵的一点正是即使在绝望也一定可以有一些选择。

王光:比如我的父母再糟糕,我可以升华,用其他的不同的……

张沛超:一个东西究竟是不是我们的选择,关键是理解我们当下的选择对本人意味着什么。有时不是选择,还是强迫性重复,比如我选择什么样的人做爱人,好像自由度很大,事实上被他既往的客体关系主宰。

王光:那你也可以选择。

张沛超:如果他明白了就是个选择。

李顺美:我倒觉得重要的不是选择,而是选择的感受。选择这个,你也不知道到底是个强迫性重复还是个主动、新的选择,但你的感受有OK 和不OK啊。

齐华勇:不经过思考的生命是不值得过的,病人来我们这里,包括禅宗,都是去帮助思考生命本省,毕竟活过一次。

王光:今天看一句话:不从自己的家庭、自己的生命中走出来的人是不成人的。

李顺美:这个轮回啊,我理解,首先是打住,再一点是打破。这个灾难、创伤你停止、完结了,更重要的是去突破,再创造一个东西。如果比成一个漩涡的话,你要停止它,截流,还要创造一个出口,新的,使得能量流淌。不破不立。

某人:从历史文化来讲,到你这里打住,你的子孙后代怎么打住?

张沛超:不要子孙后代不就完了。

齐华勇:他这儿停止了,子孙后代也停止了。

李顺美:不是。比如有这样一个链条:爷爷、爸爸、我。如果在我这边打住,那么我的子女就不会遭受我爸让我遭受的那一切。

某人:但他有他的轮回啊。

齐华勇:好的轮回继续啊,坏的就此打住。

某人:这个不一定好坏啊。从文化、民族来看。

张沛超:为什么后代一定要打住?

李顺美:对啊,他的人生有他的打住,我们只管自己的人生。这一次打住,那么也许下一次的可能性会大一点,这是横轴的;在我这里打住一个家族的,就是一个纵轴的。子孙有他们自己人生的横纵轴,我们无须去规划,不存在什么限定或者设想。

某人:那你澄清的是,打住只在我这打住就OK?

李顺美:你只能打住自己的,你还想打住谁的呢?能打住自己的就不错了。

吴飒:会不会有这样的情况,他明白了这个轮回,他还是选择不打住?

李顺美:对啊,当他有得选择,这本身就跟他的命运不一样了。比如说是个悲剧,他就选择做个悲情的人,那就是选择,就是新的,就是创造,那就不一样了,这个很重要。就像一个自杀的来访者,当他明白了自杀牵涉的种种,可能与不可能,痛也好,苦也罢,但他还是选择离开,到另一个世界去,那他这个时候的自杀跟他没明白之前的自杀,肯定不同,这就是新的,不再是轮回,所以“但凡明了,就为有益。”

王光:是的。

张沛超:自杀也分偏执分裂位自杀和抑郁位自杀……

李顺美:来看下一位,张天布。一个个案激会起不同的话语体系。这个不难理解。我觉得我们每一个人可以说就是一个话语体系,会有对话嘛,我蛮喜欢王医生说的相遇,似乎在呼喊:喂,你在不在?如果是两个平行线,没法相遇的。我们怎么样能在来访者的话语体系内说话、对话?比如说,在治疗中,我们会从他那里拿话过来,过一段时间,他有自己的一套解释、说法,用的是治疗师的话语,这就是连个话语体系的交织。张天布着重讲的是参话头。用精分起疑情,用参禅来修通。禅宗的公案,张老师很精通吧?

张沛超:精通个鬼……

李顺美:参话头,什么是话头?言外之意嘛。前意识。比如,来访者说,医生你今天好漂亮。他这话有很多,到底是什么呢?要用共情来参。我感觉禅宗总是断的,给一当头棒喝。对不对?来开悟。就是有突然被打断,莫名其妙之后开悟了。我感觉是,跟着病人走着走着,有时容易被卷入一个漩涡,特别当状态很糟糕的,有的是病得很重那种,在某个时刻,要停会,怎么打住?给他开一扇窗,好像引进一点新鲜空气,吸氧。

齐华勇:开这个窗子有时候是猜的 。

李顺美:非常对,即时的、创造性的。为什么是在这个时刻说的这样一句话?我觉得这个棒喝,这个敲啊,一旦你打断他,他就一定有新的东西出来,无论是什么,我们都要关注,宝贝啊。悟。

张沛超:你们的关系很重要。

李顺美:是。虽然是一瞬间的,但前面的功夫、积淀要很足。把准时机和火候。

吴飒:像老吴说的创造性。

李顺美:非常对。创造性、开放性、流动性。这个悟是要包含体验的理解,这个都知道。只是理解,就是个认知。但精神分析是以情感为核心的圆,外围是认知,再外围是行为。往下看,张天布的比喻,心理治疗就是拆毛线。这让我想到老吴,做治疗也好,做中医,做叙事也好,他为什么强调创造性、开放性呢?我理解是,很多时刻很多地方是很神奇的,夸张点,治疗的下一刻永远在意料之外,流动嘛。根本不存在预设。往往是回过头来看的时候才有玩味。所以才强调开放,来什么就是什么,即时即刻,鲜活的。这个拆毛线也是,无论摸到哪个线头,中间是会遇到一些结,但总能拆完。而有的人做治疗,非要找“某个”线头。我觉得基本的评估是干嘛呢?看这个毛衣要不要拆,我能不能拆,大概要多久之类。确定这些之后,管他是头是尾,一直拆,祖宗十八代都会出来。

张沛超:张天布是有过经验吧。我小时候就干过,拆毛线。

李顺美:其实说简单也不简单,有人能拆出名堂,有人就拆不出来。

张沛超:有些毛衣打得好……

李顺美:再就讲到顿悟和渐悟,一个是针对冲突型的,一个是缺陷型的。就是要先评估。一个缺陷型的病人,本来自体就是个碎片状,你一敲,崩溃了。

张沛超:和补、泻平行。

李顺美:对。来看刘天君,他有几句话,不一定是赞同,我们只是去看。他的治疗观:不解决问题,只是带你到没有问题的地方。他的传统文化的功底无可厚非,但把儒释道和心理治疗结合起来这个到底怎么样,我看还要两说。

张沛超:看这话,这个人肯定没接受过精神分析,他根本不知道不解决问题的话,你找不着没有问题的地方。

齐华勇:换个说法,从来就没有问题,要看怎么去制造问题。

李顺美:哎,看下一个说法吧,冰山、水温、锤子。仅供参考。说的是东西方治疗的区别。西方的流派,主要是指精神分析,就像锤子,敲碎冰山,而东方呢?柔和嘛,儒释道三家都柔,是做加水温的工作,慢慢融化。也可以一边用锤子、一边加水温,相互增益。他更倾向于加水温,东方的。

齐华勇:太娘了吧。

张沛超:他这很自恋啊。泡在海里,怎么加温啊?发功是吧……

王光:不评价,不批判。

李顺美:对,我们只是去看。其实出去,我最深的感触就是,子和这边是个很动力学的场,那边呢?也有精分的,但也有行为的、家庭的等等流派。精神分析是个话语体系,别的流派也有话语体系,要看的是在站不同的话语体系内怎么去看问题的。我觉得最重要的是要去感受,像某人常问的“什么感觉”。我觉得就像戴眼镜,不同的流派就是不同的眼镜,一副眼镜戴时间长了,不仅可能视力会下降,更会成墨镜。看什么都是动力学的那一套。那有时候就需要摘掉眼镜,或者换一副看看。所以不是说搞精神分析的就最自恋,应该说每一个流派,做的好的都会很自恋。其实我发现,各大流派打通了就都是共同的,道同技不同。好,继续,看家庭治疗——刘孟陈,刘丹、孟馥、陈向一。如何利用家庭资源帮助咨询师成长,主要是做了三场的家谱图,这个家谱图很有意思,不是那么简单的。他们是主要是系统派,有个观点是:不急于回应内容,而看交流模式,系统如何应对。有一次案例PK,精分、家庭、行为,我觉得精分的动力是很足的。报告完个案之后,吴老师问了一个问题:家庭治疗怎么看……这个事?然后台上台下的家庭治疗师一个一个相继登场,很热闹啊,不管他们是攻击也好、防御也好,反正老吴这一句话,卷入了很多人。

齐华勇:上当了。

李顺美:我不确定他是有意还是无意,他问的时候一副很天真的样子。

张沛超:他存坏心。场里都是搞家庭的,老吴一个精分的,也好像是入赘到了这个家庭里。

李顺美:经典。

张沛超:他要把大家都搞病。

李顺美:其实就是扯个话头,搅动,看模式。以前万老师也讲过的。为什么有急于回应而有的人呢打死也不说。

齐华勇:其实每个流派都有动力,就看他们更看重哪个。

李顺美:嗯。

张沛超:请教万老师,家庭治疗在在国际上和国内是哪个流派主流?

万晶晶:国际上还没有,各个流派都有差不多。国内的是结构和系统。

邵彩虹:唐登华说是你中有我我中有你。

万晶晶:还有一个是看哪些更活跃一些。像结构派,李维容。

李顺美:这个家谱图,真正琢磨还有些意思,不简单。强烈建议万老师来继续讲家庭治疗,搞个第三讲。

李顺美:我有时想,精分也很注重家庭,这跟家庭治疗的关注点怎么个不同呢?

张沛超:更关注内摄家庭。不关注真实家庭。

李顺美:嗯。可能精分是纵深向的,家庭式横向扩展的。当然这个纵横是交织的,纵深里也有横轴。

张沛超:子和现在有动力取向家庭治疗——万老师,动力和人本的结合——王老师

李顺美:王老师下次讲讲人本吧。

王铭:我讲不好。

齐华勇:很人本的表达。

李顺美:来看赵旭东,分裂的文化、分裂的心理。大家怎么理解这个分裂?

张沛超:中国文化鼓励压抑,鼓励假自体形成,都会早就分裂。

李顺美:嗯,这是张老师的诠释,其他老师呢?

齐华勇:坐出租车,经常听司机骂这帮好这帮坏,分裂。

李顺美:我觉得分裂是,用则灵,不用则不灵。

齐华勇:有时候捧上神坛,有时候打入地狱。

李顺美:王老师怎么看这个呢?

王铭:你刚才讲的蛮好,实用主义的。

李顺美:比如刚才督导,有人说那是打草惊蛇,我却说是敲山震虎啊。

张沛超:把这改成辩证的文化、辩证的心理也行。

李顺美:不,我感觉还是不一样的。可以再琢磨。

王铭:分裂,有情感的在里面。

张沛超:中国人言行不一致,认知和情感不一致,人前人后都不一致。中国人还是很危险的。

李顺美:病得很重啊。

张沛超:搞得跟精神分裂……苏联共产党来中国指导时,唱歌:从来就没有救世主。一会唱东方红,中国出了个毛泽东……又有救世主了。

王铭:中国还有个特点,一方面分裂,另一方面和稀泥。

李顺美:和稀泥,怎么讲?

齐华勇:和稀泥的目的是神变得更神,鬼变得更鬼。

李顺美:更分裂哦。那中国人统一、整合的地方是什么?

张沛超:在这点上是统一的。

李顺美:赵旭东也做家庭治疗,从系统派来看,“无中生有——改变游戏规则而非现实处境”。规则是什么?从而可以重新命名、继而转化。有时候又在想,会不会是自欺欺人呢?

张沛超:那又怎么样呢?

李顺美:你别把这咒语到处用,有专利要收费的。最后他提到一点,展望吧,希望在治疗中,能够将个体的行为、具体的情境和观察框架有一个三位一体在里面。我觉得精分里面很早就有类似的三角,分析师、病人、悬浮的自我。我们在治疗的时候,也会先看到行为,比如一个冲动的行为,会问发生的情境是怎样的,情境中的感受如何,然后他人怎么看,你又怎么看,你又怎么感受他们的看法等等,我在最开始学咨询的时候,我的老师经常会问我这些。这个看的过程中有情感就会不一样。再看,施琪嘉这个就不讲了吧。就是内疚感、羞耻感和孝文化。

齐华勇:他有篇文章,这个。

李顺美:有。他认为羞耻感包含两个要素:异常感、自我缺陷、自卑;认同感丧失的表现。内疚的话,东方文化中自我是统一的,但羞耻的自我更原始,没有发展到整合得阶段。我阻抗很大,没怎么听。

齐华勇:内疚和焦虑不一样,是一个强的干掉一个弱的。

张沛超:中国人的羞耻超过内疚——恬不知耻。

李顺美:对对对,我讲反了。东方是羞耻感,西方是内疚,罪恶感。

张沛超:跟基督教漫长的历史有关。

李顺美:对,就是这个。

王铭:我有次专门区分了内疚和羞耻。内疚是他人的,羞耻是自我的。

李顺美:就是内疚一定会有个客体,是吧?

王铭:对。

李顺美:那照这样说,中国人羞耻感强,就有自我了吗?我觉得中国人是个没有超我、没有自我的民族,只有他人。从他的一个东西。

张沛超:按弗洛伊德看来,中国人的俄狄浦斯没完成好。

齐华勇:口欲期的问题。

李顺美:中国整个都是一个口欲期的民族。施琪嘉说孝成功的将羞耻感和内疚感统一起来。内就是针对事,指向外,羞耻是指向内,针对感受。

王铭:我说的就这个意思。

李顺美:他说有一些假性利他的职业是为了避免内疚,比如医生、护士、心理治疗师。

张沛超:合着我们全是假性利他。

李顺美:跟我们同类的有这些人:邪教徒、传销组织、物质依赖啊、反社会人格啊,我们是和他们在同一个编制内的。

张沛超:怪不得你阻抗大。看下一页吧。

李顺美:这个就不讲了吧,吴老师讲过的,三个故事。出去感动之一就是,吴老师有任何新的想法,他都会毫无保留的先在子和讲,精华呀。他出去讲的那些这里都讲过的。

齐华勇:我们是他的孵化器呀。

李顺美:相互滋养。症状的故事。第一点要搞清症状的意义、故事,很多人没弄明白就开始下刀子,往里走。我们看他督导时就会很慢很细腻,而我很快很急躁,所以他老说要慢慢来。

张沛超:他说你的时候,你是感到内疚呢还是羞耻?

李顺美:既内疚又羞耻,行了吧?症状绝不仅仅是个诊断。个人史是个寓言。像如果用动力学来看睡美人的童话,那个纺锤、被诅咒的公主。她一出生,一个巫婆一个仙女,一个害她一个救她,巫婆就说了一个她生命的寓言,但之后怎么演绎有变数……我们看个人史,也可以当做一个寓言。我们倒不妨说一说寓言到底有什么特征?

张沛超:寓言是故事中的故事。

李顺美:何解?

张沛超:飞机中的战斗机。

李顺美:我是觉得寓言中有伏笔,隐喻。你不知道踩到什么,是地雷还是花朵?再就是有荣格说的原型在里面。但故事不一定。我觉得做叙事,可以先从文学的角度看,故事、寓言、神话、传说,不同的命名必定有不同的含义,特征是什么?那这个来访者此时此刻呈现的是一个故事片段还是人生的寓言,或者是家族的传说?可以去考虑。再下面就是治疗室的故事,包括很多技术层面的,移情反移情、防御阻抗等。他讲初始情景,开场白就是治疗室的故事。至于督导现场的故事,大家就活生生的体会了。

张沛超:看一部书,认识反移情:从反转移关系到反转移,从投射性认同到共情。一个医师在洛杉矶主持了长达十几年的研讨会,由弟子们集结成书。我们做这么多了也该弄本书了。我们要利用叙事这个框架。认知治疗里有没有症状的故事,个人史呢?全都有,为了支撑认知治疗,他也有一个类似俄狄浦斯期的叙事的框架,认知导致情绪导致行为,非合理信念、负性思维,他也有一套说法。说法的本质是什么?为了使它得到理解,编织叙事框架,建立个人、症状的意义,治疗师与来访者的意义中间使用的伞骨。架子一搭好,精神分析就结构认知了、家庭了。

李顺美:你想一招鲜吃遍天下?

张沛超:那又怎样?多好。

李顺美:我觉得吴老师的苦心孤诣倒不是这个意思。

张沛超:没关系,这本书也就请他写个序。

李顺美:后面讲的大家也都知道,先要诊断,评估,从医学看,是不是心理治疗的范畴,解析是动力学对个案的理解。有个领悟三角:现实问题、移情关系、原始关系,就是和父母的,原始的客体关系。去那边还有些其他的东西,我觉得很一般,拿不上台面。不是自恋,子和就一定高明,而是说我们去看那样一个场,有默契、动力、功力基础、学养风范等等跟子和还真是不同。总之要继续开放,开放眼界,开放心态。好了,今天就这些,7张PPT,蛮简单的几句话,大家分享一下,我也没什么好准备的。

张沛超:能把这个很简单的几个幻灯片讲的如此之精彩,这功力……我要共情共情,深度共情……

王铭:谈感觉,一个我感觉这几位治疗师总体上做治疗好用心好用力。

张沛超:好给力。

王铭:好像人本的最懒。

李顺美:你只要坐着……

齐华勇:有力看不见力。

王铭:你看他们好用力,当头棒喝啊,跳出来观察啊……

吴飒:还有打群架……

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