——张涛访Richard Abibon
2011年4月22日
张涛：http://blog.sina.com.cn/psylacanist
Abibon：http://topologie.pagesperso-orange.fr/
1张涛（下简作Z）:您那天谈到别的精神分析家和拓扑学是相互分离的，无法用于临床描述，那里您说您在做不同的东西，相互结合的，那里正是我感兴趣的地方，您能谈一谈吗？
Abibon（下简作A）:我是从孤独症的工作开始的，为了理解他们，他们到底是怎么了，我才开始研究拓扑学的。在他们那里，到处都是门，就是说，里面就是外面，他们停留在了那里。比如，他们吃了东西，然后马上又吐了出来，大便也是如此，随时随地可以大便，他们处在实在之中，没法区分内外。我还记得有个病人12-3岁，给他穿了衣服，马上就脱掉，因为他处在那个门的地方。不说话，走到门口，然后看着外面，转身回来，啪的一声把门关上，那里他给了给声音来表达他的实在。回到我的图就是:
【coupure为切口、切割、消减】
因为这个是纸面，所以是一个二维的表面，上面的纸带标出了方向，但是在扭转方向之后，再接起来成莫比乌斯带，它还是一个表面，这个时候仅仅是一维的，因为上面的有两个边1和2，下面的仅仅一条边，于是2-1变成一维的，但是仍然是一个表面。这里有个消减（coupure）。我们局部看就是有两个边，总体只有一个，为了理解，我们画下面的图：
然后我们再将它压扁，能看出这里是三次扭转，才产生了这个分隔，这个和一般的莫比乌斯带说成是一个扭转点，在那里区分意识和无意识，上和下，我不同意，这里实际上是三次上下互转，因为它是面，我们就要压平到纸上来看，就成了上面的，然后发现是三个不是一个。但是最后有一条边同时有两面，那里就是孤独症的门所处的状态。他在分隔之处，但是没有隔开。
2那么这样的话，孤独症这么用莫比乌斯带表示，别的结构呢？精神病神经症等？
A：注意了，对于我来说，都是一个结构，就是莫比乌斯带。
Z:都是莫比乌斯带，那如何区分？就如同您在会议中讲的您的梦的位置？
A:对
Z：那在那里你说你如果不做梦的话就会成为症状，那么如果您没做那个梦，会出现什么症状呢？
A：我在现实中付了钱，但是在梦里继续在付，梦和现实就如同孤独症的门，那里的症状就是我还在继续付钱。
Z：那你的莫比乌斯带如何能表达这些？就如同别人所用的那样？
A：我想把我的莫比乌斯带具体讲一下，这个过程需要回到拓扑学本身的问题之上。
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