`n q [0T2Y0 本报记者 梅柏青/文 张鸣/图心理学空间rA!{q6e qPa.eR
JT.`b#[P0 主持人语
MuY M"?Aa`ph0s&Ad yhsFWx0 “中国人需要精神分析,成都已经是培养精神分析家的摇篮”,中国第一位精神分析家霍大同说,因为精神分析是慢节奏的事,闲适宽松的成都,能够让人安静下来思考人的一些基本问题,所以相比于北京、上海,成都反而更加拥有精神分析需要的土壤。心理学空间,hUG2m1El]
b.`j;Z`6k6v0jI0 本期嘉宾
|5[2N.f4h)LL%v0(xD#E+L:|&HaK0 霍大同,四川大学教授。1954年生,重庆人,1982年毕业于四川大学历史系,后获巴黎第七大学硕士和法国高等社会科学院博士学位,是第一个在国际取得精神分析家开业资格的中国人,也是把精神分析作为治疗方法引入中国的第一人。现任四川省心理学会副理事长、四川省性学会常务理事、成都精神分析中心主任。
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|L0 采访手记心理学空间(a1xl)t+IDT
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~3@U7T XOm-h0 2010年11月27日 成都
%Fy:Wg"|0!O"i;N|$G%\7d;KA0 有同事介绍他:“中国的弗洛伊德”, 而且周围有一群已经成为和立志成为中国第一批精神分析家的人。说实话,我是慕名敲开了霍大同的门。心理学空间{.l{C3v3Z#l7m
心理学空间/Ox8VkS7k;S8?e 精神分析可能是天底下最宏大、最望不到尽头的学问,一上来就触及到生死问题,爱恨问题,欲望啊,梦幻啊,主体性等等,触及到人的存在很本质很有张力的东西,而霍大同领军的成都精神分析中心,外有一批待归博士,内有一群谈弗洛伊德、拉康如家事的书生,他们的“霍氏理论”在国外被同行尊称为精神分析的中国学派、继弗洛伊德和拉康之后的“第三次精神分析的革命”,但是他们中的一些分析室还在等待被公众叩响。躺椅,自由联想,圈外人并不愿重现儿时创伤,不愿花钱“了解自己”。 现实如此残酷,他们像一群在茫茫大漠艰难跋涉的骆驼,还需要踩出属于自己的绿洲。
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o,JC5y@-F%u6P%z o0心理学空间h't8u|j;y$]/? 两个小时的谈话,霍大同雪茄不离手。此人内涵深厚,为人低调,嗓音如钟,有一种不由分说的气势,严谨之间又清晰可见一种仁义。他16年前回国开始了“吃螃蟹”的壮举,我的感觉,精神分析的中国化的大旗就该由他扛,也只有他扛。
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bJ0心理学空间"E1Ibj![ 对话心理学空间F*h*KVyJ"UO
fSY"VJL0 成都已经是培养精神分析家的摇篮心理学空间~'l,pW4u/_K
心理学空间(CY3R/WR9W 希望看到
1vLQ i(v4F0心理学空间hqRC@:a:Q 成都有500个精神分析家
.R1R&O6nMgJz0心理学空间:A-M6{TPfXU^2s;b 记者(以下简称“记”):之前看了一些资料,我有很多疑问,精神分析能解决现实问题吗?不是朋友,中国人愿意付钱去找一个人敞开心扉吗?心理学空间+e1B2T7x~x
s9z*V7\HL0 霍大同(以下简称“霍”):你看这是我的分析室(带我到旁边一个房间),有两个班在这里做分析,二四六一批,一三五一批,每天从下午3点开始,到晚上9点。分析者就坐这个躺椅上,可以坐也可以躺,在法国是一个长沙发。我就坐在他后面,绝大多数时间听他说。心理学空间&p!j[M3Q0i)B)Wl
`#F\zz D;h0 记:来的都是什么样的人?心理学空间@klT:~
kOve)Ft CH0 霍:一部分人是学生,他们想成为精神分析家。一部分是心理医生,他对心理咨询不满意,转过来学精神分析。还有一类是社会上有症状的人。
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qr p?'m8U"xT*O0心理学空间 Eb%i7?t6@0a1{ 记:早几年法国的《解放报》有篇报道:“13亿个灵魂和仅有的一个沙发”,当时就你一个精神分析家吧?心理学空间p9].}.t
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S%I4V]efP`T0 霍:现在不只一个沙发了。成都精神分析中心成立11年,是中国第一个精神分析机构。川大开了全国首个精神分析硕士点,但硕士还不是分析家,他必须在分析家那里接受5年以上的分析。这个过程漫长而痛苦,他们需要的是勇气,来填补中国这个职业的缺失。现在巴黎有5000名分析家,我想在我去世前,成都能有500个分析家,我就没遗憾了。心理学空间fh.C^u
_#Z!y-r:@0 记:精神分析完全是西方的东西,在中国能开花结果吗?
@7l/~3qO?iM0心理学空间9d C(|t(X4k/a:r 霍:人类都是相通的,弗洛伊德的“性情结”在中国也存在,我们的“代情结”在西方同样存在,所以精神分析应该有一个中国学派,至少是成都学派。
E'^I1gn4F0心理学空间Q4]K(gcJ;X7b 记:几年前你说过,准备在川大这边搞精神分析一条街,搞成了吗?
5Wx[-i.g2C+@G0心理学空间,[o\/Qpi$Z 霍:目前还没有。一个原因是我们有一批人到法国读书去了,法国毕竟是世界精神分析的中心。这批人回来,加上留在成都的人,他们都渴望有自己的分析室,但关键要有人来敲门。现在人们有问题更愿意寻求药物帮助,也许10年后,一部分人会习惯定期去看他的分析家。心理学空间QL4]2y|6Q$s
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IZ8]0 记:精神分析在北京、上海是不是发展要快些?心理学空间Ogs^3w\
6JVq,H q?~'[&Q2C]0 霍:恰恰不是,其实成都更适合精神分析的生长。北京上海太浮躁,他们引进了大量西方的东西,但没有时间消化。成都有个特点,在中国的腹地,相对沿海有一个空间差和时间差,让人能够安静下来思考人的一些基本问题,而精神分析本身就是慢节奏的事情,成都是很闲适的城市,茶馆很多,人文气息浓厚,同时很宽松,这是精神分析需要的土壤。中国人需要精神分析,成都已经是培养精神分析家的摇篮。心理学空间dp'Kg tb+|1Q
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c ID_rlf)h “说出来”
@4gQ.U(|0心理学空间Jf'|9F@K!Oy.p{ 理解并改变你自己心理学空间+BQ?V
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心理学空间#@.~iTW 记:中国人为什么需要精神分析?心理学空间Af\8U1zl m]$Z^
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s%?` 霍:现代社会中,每个人都有不同程度的痛苦,因为人本身有缺失,缺失会带来欲望,人们所有的痛苦都是由自身欲望和社会文化的冲突导致的,这些痛苦有时候可以自己解决,有时候不能,于是带来精神症状。精神分析是让人重新审视自己的欲望和文化规则的关系,重新做出选择。
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c!np2I0心理学空间}I2Q\E8T/[0s 记:太专业了,举个例子来说明。心理学空间f9d B/oUj,e
心理学空间v&H lMf$vv 霍:比如一个学生,他很想搞好人际关系,在社会中成功,但当他做事情的时候,比如发言,要么去攻击别人,标榜自己;要么就不敢发言,躲在角落里。这种困境让他焦虑、失眠,不断同别人吵架,这时没人跟他讨论这个问题,他找了我们。
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EI 记:你分析一下,他为啥会这样?心理学空间FD,~6aoE#Mj{
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心理学空间_i&r+H7t| 霍:他自己说出来的,小时候一旦有什么表现,他就遭到父亲责骂。说明童年期人格结构出了问题,因为从小没办法展示自己,也就没有学会调节和他人的关系,他不知道边界在哪里,一旦成人就出问题了。通过分析他提了一个问题,为啥父亲压制他?他要去理解父亲,原来父亲也是一个难以和别人打交道的人,这时候他看到一个无意识重复的链条,实际上他是在重复父亲的经历。
$g#k2Y/R#uE0,N#k`8PpBeR.~0 记:后来他从童年阴影里出来了。心理学空间FXb7anX6_l
1l+q0St*x.q]0 霍:对,我们强调“说出来”,当一个人说出来,他就理解了。在分析过程中他也在调整自己,比如争取发言,然后对发言进行改进,逐渐找到自己,最后症状也消除了,人变得很空灵。心理学空间0Zh4[6I~x.c0o
心理学空间0Ov Ut@z-c+S 记:这个分析周期有多长?心理学空间!A.p&}\&Cp0m,rBe.}T
心理学空间H:{\KZYO 霍:他的问题相对简单点,大概一年就解决了。心理学空间1Q5ZM$E"`6SB.?&Qm7[+y2S0o
心理学空间?9E-~5g;~o 记:你们和心理咨询有很大的不同。心理学空间%Z*v&b`t!V4|(sV
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a0C&lss-l}0 霍:精神分析注重人格的重构,表面症状的解除仅仅是它的附属产品。
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bl#u0Bnn$z 记:另外医院是给予药物,你们是用话语解决。心理学空间+nU$b lUu.r-`e
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Cn0 霍:对,心理医生假设他是权威,是主体,你把症状说出来让他判断,他告诉你该怎么办,吃什么药。精神分析相反,我们打开一个开放的耳朵,让你把压抑很深的欲望、童年的创伤说出来,通过说的过程,帮助你理解你自己,改变你自己。我们的假设是,你知道你自己的问题,你是你的权威,你是主体。
ZwP%a(P1zzs0$f,F @mC#Xe0 记:把医患关系完全颠倒了?心理学空间]}GO,T9Y
心理学空间_K%Yd(WBc 霍:对,这是一个革命,精神分析最本质的思想是把人视为主体,主体在理解了他过去的经历之后,可以重新做一个选择。
a-`"Z!s#jB8|gm0心理学空间 wj+EO*O%t G*pLvu5_ 记:弗洛伊德有点类似哥白尼的革命,从科学角度认识人。心理学空间8]d"h:KnqT7s
心理学空间J{(?I#h6N!R 霍:倾听是有技术含量的,我们在不知道分析者的历史之前,是不知道答案的。每个人都有独特性,我们要把从前的经验放置一边,把道德判断放置一边,耳朵才是开放的,他才可以说出对父亲或老师的不满。另外就是断句,精神分析研究人的无意识。当他一个有价值的东西从无意识冒出来以后,你让他停下来,无意识就越冒越多,他会形成不同的联想和组合,对自己有更多的理解。
/Kv'tx$Ty0心理学空间P+jS'Og5K(\ 一定要有个听者心理学空间rKnnHvFiR
心理学空间f nmw#nz8y4w ^ 有技术含量地倾听
@I!|L!W0心理学空间cr7q?:l_ 记:前段接连出现砍杀幼儿事件,从精神分析看根源在哪里?
#d's9y!Ftrk0心理学空间r*}9H5j.n&b| 霍:还是儿童期的问题,童年的人格结构没有建立起来。他们或许受到侵害,他可以不同的方式来表达。用暴力的方式来表达,显然是早期他和父母之间就充满了暴力关系。小时候也许他要表达什么,父母对他施加了暴力,成年遇到冲突,他当然也会用暴力方式来解决,暴力方式在他的无意识中形成了,假如从小学会通过谈判方式来解决冲突,成年后他不会这样。心理学空间'W,_iR!]i
t8O-[5_:jp0 记:这些案例你都说是童年期问题,就是说童年的经历决定了他的一生,这个论断是否陷入了一种宿命论呢?心理学空间U/p])M)b+pp9H#W
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t Xf-k-`0 霍:弗洛伊德就认为童年期形成的基本人格决定一个人的一生,但是如果都决定了,精神分析就没用了,而事实上精神分析能够改善一个人的命运。当然弗洛伊德也是强调要在理解童年期人格的基础上,才能改善命运,另外社会也给你提供了两次改善的机会:恋爱和工作。但童年的人格有如基因已印刻在你身上了。