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《拉康研究期刊》（下简称《拉》）：你何以对精神分析着迷？那些激发你兴趣的是哪些人？
保罗.沃黑赫（下简称沃）:当我是比利时的一名70年代的学生时，临床心理学还刚刚起步。在我们的训练中，我们主要学习罗杰斯和格式塔疗法，之后慢慢地，但也是肯定的，我们也被引入一点点的弗洛伊德，因为那时有个心理学教授，他自己已经开始给人做训练分析。
风气是非常“psy”（精神分析）取向的，当然也包含当今的相反运动（占优势的反精神病学） ,虽然在学科之外比在内更为明显可见。无论如何，结果就是我们很难得去听课，而开始在小组中读弗洛伊德。这很快导致了一类发现：梦的解析、日常精神病理学、性学三论开始成为睡前读物。这也是“心理电影”的时代：伯格曼，塔可夫斯基，Loach等等，以此来应用我们的精神分析知识。之后通过两个助理教授，我们得知有人在巴黎学习弗洛伊德著作再发现的一类进程,其人名叫拉康,然后我们觉得也许我们该试着读读他。因为他的书在根特大学找不到，我们开车到里尔（法国的城市——译注）买《拉康文集》、《电视访谈》以及Le Furet du Nord（里尔的一个地名）买讨论班。形式很特殊，因为我们有双重优势。由于来自比利时，我们自然可以很好地阅读法语著作，而且“拉康是不可阅读的”这一神话（在这儿）还未诞生 。二手文献难以找到。我们开始读，不是太懂,我们就再次阅读,这次就是以一个小组形式来读《弗洛伊德的技术论》,因为拉康在第一本讨论班中大量参考了这些文献。结果我们发现一个全新的弗洛伊德,但同样这么一读,我们开始理解拉康。顺便一提,在佛兰德斯（中世纪欧洲一伯爵领地,包括现比利时的东佛兰德省和西佛兰德省以及法国北部部分地区——译注）这还仍是一次非常积极的方面:拉康以弗洛伊德的文本为基础来读，反之亦然。对于我，无法将二者截然分来。我记得很清楚，在那个时期我们也开始研读语言学，尤其是索绪尔和本维尼斯特,最终我的硕士论文是语言和精神分析二者结合的。之后我就上了一个精神分析心理治疗的后研究生课程,在那里许多来自布鲁塞尔和巴黎的拉康派的分析家被请来讲课。我尤其记得Serge André（《女人需要什么》的作者——译注），最近去世了。他是一个非常优秀的老师和临床家。毫无疑问，他是让我学到拉康最多的一位老师,而且不只是我一个人这么说。我还是要提个消极的方面：由于主要强调拉康和弗洛伊德，对于我而言，克莱因及拜昂等其他人物则被遮挡了太长时间了。
《拉》:比利时当今的精神分析形势如何？在贵国环境下有哪些挑战?
沃:在法语国家这一方面来说精神分析无疑仍是主流，尤其是拉康派精神分析。在德语国家形势就完全不同了。 精神分析作为能指尚未穿透大众辞说 。仅就一例，当伍迪.艾伦在他的电影里称“我的分析家”时，下面的字幕还显示的是“我的医生” 。另一方面，我不得不说的是，10多年来，根特大学的心理学院和鲁汶大学的哲学学院仍然提供精神分析的训练。这已经反映出了临床领域：许多国内的临床心理学家和心理治疗师资助在精神分析框架下的治疗机构的工作，他们与行为或者认知取向的同事一起工作。同样值得注意的是每种治疗都以一个术语“心理治疗”来统称。而之后个人开业的精神分析家的数目在提升，而他们则称自己为“精神分析家”。提醒一下,费用无法被医疗健康保险系统报销,这意味着精神分析只能适于少数能支付者。近来，有人试图让病人将私人心理治疗的费用报销的呼声得到回应，就是说通过新的健康保险相关法案。不幸的是，这失败了，而且矛盾的是正是因为法语国家的大部分分析家集体反对这种想法。他们不想被分类入心理治疗师的行列，因为这一术语在他们的辞说中是有否定性含义的。但这并非佛兰德斯的情况。我所展现的主要挑战并不仅仅属于比利时。对有效消费方案增加的请求要求有更短和更有证据基础的治疗。精神分析之路正好与此相左。手中握着DSM（美国精神病诊断手册）想要在20次会谈中“解决”抑郁或者焦虑障碍的假象。虽然如此，如果这一倾向继续，结果就是精神分析只适合少数可支付的中坚份子。从精神分析伦理的视角，我们，主要是那些在大学中工作的，不得不去揭露更多的短程疗法团队的研究进展的假象。否则，真的有可能在不太远的将来，治疗将会缩减为开药干预下混合以10次附加的心理治疗。
《拉》：你是根特大学精神分析和临床心理咨询系的教授和主任。你曾在大学工作了很长时间，最后你有了许多教学经验，并且这一经验是在大学框架下进行精神分析的研究。基于这样的经历，在学术界不同水平来讲授弗洛伊德和拉康有哪些困难呢？
沃:在根特大学我们有一个优势地位。在比利时心理学的学程是五年，我除了一年级以为都开课。结果我发现自己在个有利的位置，因为能够去创造,与我系里的其他成员一道 ,这是一种令人感兴趣的环境，其中学生能完成他们的学业，而且是在十分坚实的、尽管主要是弗洛伊德和拉康理论的东西之上。主要困难是很少有临床经验;他们不得不在最后一年去义务参加6个月的临床工作实习,但是那时他们的理论学习才刚结束。而且，我们的学生常常非常的年轻，所以大多数人缺乏可依赖的生活经验。常常我遇到我以前的学生，比如15年后，他们常跟我说：“恩，只是到了最近我才理解你那时一直跟我讲的…”。“延迟行为”总适于教学。除了正常的研究生全套课程，我们也还有一堂精神分析心理治疗的研究生课程。这一课程的注册限于特定数量学生,与研究生全套课程相对,可参加的人需要有第二学位。精神分析心理治疗的学生有些年长而且已有临床经验，就是说教学可以是非常不一样的。这种课程我们围绕临床主题工作，我们邀请客座讲师以便拓展这些学生的教育。
讲授精神分析与自信无关，准确地说，是由于精神分析揭示的是意识知识的极限。在教室的位置上找到作为分析家的自己因而确实是种奇特经验。事实上，我曾写过一片文章，其中我在这个领域给出了我自己的经验。一个精神分析的实践实质是与教学的实践相反的，这以拉康的辞说理论来阐述是最好不过的。我仍然频繁闻及这两种辞说被相互混淆，例如分析家在临床实践上给学生以解释，就是说“教他们”。这一意义上他们工作，却没有认识到，是认知主义者同样的方式啊。有次，在荷兰精神分析大会期间，一位精神分析家问我“如何能向我的学生解释所有这些拉康艰涩的概念”。我回答说我根本就不解释，但是，相反，我的分析者向我解释这些概念。这个人不能理解我说的话，我担心他是一位指导分析的典型例子，同样在拉康派的领域中，分析性治疗有时和教学相混淆，甚至是去教化。
《拉》:现今在大多数心理学系或者学院内出现一种经验方法的更加择优化。考虑到你所在的系是心理学院的部分，你觉得经验方法和精神分析之间的关系能够发展一种对双方均颇有硕果的东西吗？如果如此，你觉得这种发展会或者应该是呈现怎样的一种样子？
沃:当前的问题状况确实非常奇怪。精神分析各方面受到 “非经验性”这样的责难。这是愚蠢的，因为恰恰正是这么一种理论，其开始和终止都是建立在临床实践上的，因而去说精神分析在经验世界之外简直就是愚蠢的。如果有人看看弗洛伊德的轨迹就会认识到他持续不断地改善其方法——当然还有理论——以他的临床经验的作用下。这样可以说治疗发生在前弗洛伊德时代，而且治疗决不会比行为治疗的基本形态差别多少，就是说用惩罚和奖励的方式。很清楚的是当有人读癔症治疗的历史，弗洛伊德首先用真实的心理学治疗来实践，强调将材料带入到意识以及加以领悟。他马上就观察到两类事实：首先，给病人讲述领悟的东西常导致大量的抵抗，第二，最重要是治疗因素是转移关系。之后的50年间发生了些什么呢？本来黑白分明的行为主义者不得不约束自身。它的原则可能有一种科学基础，但是在治疗效果上却相对不怎么成功。所以当今才都去强调认知-行为主义[2]，以便给病人套上“错误认知”的帽子，然而加以修正。
就是说，这些人做的治疗性和临床性的工作正是当年弗洛伊德所做的。不久他们就发现治疗师站在一个位置上，这个他或她会马上唤起病人抵抗的位置，这时他们会发现这是同病人-治疗师的关系有关，名曰转移。顺便一提，所有当前的治疗效果的评定研究指示两种因素：治疗关系，以及病人多大程度上参与治疗。弗洛伊德已经声明过这两项重要元素。这样，对于我，精神分析是非常经验性的；例如抵抗、转移、主体的分裂、重复、俄狄浦斯情节都是很容易在每个临床实践中识别出的。每次都让我吃惊，同样是在拉康那里，我们的理论通过临床完整地被理解。当然，今日的问题是何谓“经验的”这一概念已经某种程度上改变了。当我现在读所谓的心里治疗的经验-基础应用，我想知道是否这些人实际上和病人一起工作，是否他们曾治疗过一例罹患焦虑性癔症的主体，或者实际上是否他们有和精神分裂病人长期工作的经验。
前不久，我在一个心理治疗有效性的研究日准备前会议会场。所有各种形式的心理治疗都出场了，所有的成员（除了我自己）是非常有经验的精神病学家。刚开始其中的一位提议关注治疗实践和他的科学背景之间的缺口。这被以下的方式尖锐地回应：我们是要如教科书规定的那样做心理治疗，它是由科学依据的，但如此我们在和病人工作时就会彻底失败。这个论题被各种科学背景的技术性学派的杰出代表提议，因而他们也问自己这个问题，就是他们自己的研究者是否有长期临床工作的经验。
皇帝还在光着身子走路，但是很难有人敢于大声把这个讲出来。一方面是新实证经验的必要条件，另一面是临床工作，二者结合是不可能的。
没有任何单一的临床理论和实践能够满足新实证主义者的条件，理由很简单，就是临床经验十分复杂，以至于无法满足这些条件要求。当经验研究在临床工作一旁被摆出，则集中于一些限定的可能因子。我确信大学中精神分析必须有这样的勇气，就是应该参与这项研究。一个例子：拉康的镜像阶段不仅仅是被近期发展心理学研究得到确认，甚至受到那样的研究所改善，尽管没有任何对拉康的引用。为什么没有精神分析家来做这个研究，尤其那些在学术背景下的精神分析家？纯粹的学术工作时代，所有人做的就是研究文本的那个时代，早就一去不复返了。我确信
为了从弗洛伊德拉康的视角来经验性地研究“心理耗竭”，并且实际以这种一般学术公众可接受的方式得到结果，看来肯定是项不可能的事情。
但是我们已经完成了，而且在我们的概念上没有做过任何的妥协。我们已经开始了两项新的大范围经验研究计划，一项是创伤[3]，另一项是抑郁。还有一项成瘾研究计划仍在运行中，另外两个也同样在酝酿中，一项关于结果，而另一项关于慢性疲倦和躯体化。我确信在这些计划我们也完全可以从我们的理论得到与我们临床相关结果一样的好处。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
[1]此书为OPD-2之后又一本精神动力学诊断书籍，前者以自我心理学、客体关系及自体心理学为基础建立，《关于正常及其他疾病》则为拉康学派诊断类手册。——译者注
[2]当前还有认知-分析学派，即认知治疗和精神分析结合的学派。——译者注
[3]另外，李新雨翻译了Paul Verhaeghe先生的《ACTUAL NEUROSIS AND PTSD The Impact of the Other》一文，译文见：《成都精神分析中心第三届年会：创伤专刊》，。
《拉康研究期刊》专访保罗·沃黑赫
——于《关于正常及其他疾病[1]》出版之时
译者：张涛《拉康研究期刊》（下简称《拉》）：你何以对精神分析着迷？那些激发你兴趣的是哪些人？
保罗.沃黑赫（下简称沃）:当我是比利时的一名70年代的学生时，临床心理学还刚刚起步。在我们的训练中，我们主要学习罗杰斯和格式塔疗法，之后慢慢地，但也是肯定的，我们也被引入一点点的弗洛伊德，因为那时有个心理学教授，他自己已经开始给人做训练分析。
风气是非常“psy”（精神分析）取向的，当然也包含当今的相反运动（占优势的反精神病学） ,虽然在学科之外比在内更为明显可见。无论如何，结果就是我们很难得去听课，而开始在小组中读弗洛伊德。这很快导致了一类发现：梦的解析、日常精神病理学、性学三论开始成为睡前读物。这也是“心理电影”的时代：伯格曼，塔可夫斯基，Loach等等，以此来应用我们的精神分析知识。之后通过两个助理教授，我们得知有人在巴黎学习弗洛伊德著作再发现的一类进程,其人名叫拉康,然后我们觉得也许我们该试着读读他。因为他的书在根特大学找不到，我们开车到里尔（法国的城市——译注）买《拉康文集》、《电视访谈》以及Le Furet du Nord（里尔的一个地名）买讨论班。形式很特殊，因为我们有双重优势。由于来自比利时，我们自然可以很好地阅读法语著作，而且“拉康是不可阅读的”这一神话（在这儿）还未诞生 。二手文献难以找到。我们开始读，不是太懂,我们就再次阅读,这次就是以一个小组形式来读《弗洛伊德的技术论》,因为拉康在第一本讨论班中大量参考了这些文献。结果我们发现一个全新的弗洛伊德,但同样这么一读,我们开始理解拉康。顺便一提,在佛兰德斯（中世纪欧洲一伯爵领地,包括现比利时的东佛兰德省和西佛兰德省以及法国北部部分地区——译注）这还仍是一次非常积极的方面:拉康以弗洛伊德的文本为基础来读，反之亦然。对于我，无法将二者截然分来。我记得很清楚，在那个时期我们也开始研读语言学，尤其是索绪尔和本维尼斯特,最终我的硕士论文是语言和精神分析二者结合的。之后我就上了一个精神分析心理治疗的后研究生课程,在那里许多来自布鲁塞尔和巴黎的拉康派的分析家被请来讲课。我尤其记得Serge André（《女人需要什么》的作者——译注），最近去世了。他是一个非常优秀的老师和临床家。毫无疑问，他是让我学到拉康最多的一位老师,而且不只是我一个人这么说。我还是要提个消极的方面：由于主要强调拉康和弗洛伊德，对于我而言，克莱因及拜昂等其他人物则被遮挡了太长时间了。
《拉》:比利时当今的精神分析形势如何？在贵国环境下有哪些挑战?
沃:在法语国家这一方面来说精神分析无疑仍是主流，尤其是拉康派精神分析。在德语国家形势就完全不同了。 精神分析作为能指尚未穿透大众辞说 。仅就一例，当伍迪.艾伦在他的电影里称“我的分析家”时，下面的字幕还显示的是“我的医生” 。另一方面，我不得不说的是，10多年来，根特大学的心理学院和鲁汶大学的哲学学院仍然提供精神分析的训练。这已经反映出了临床领域：许多国内的临床心理学家和心理治疗师资助在精神分析框架下的治疗机构的工作，他们与行为或者认知取向的同事一起工作。同样值得注意的是每种治疗都以一个术语“心理治疗”来统称。而之后个人开业的精神分析家的数目在提升，而他们则称自己为“精神分析家”。提醒一下,费用无法被医疗健康保险系统报销,这意味着精神分析只能适于少数能支付者。近来，有人试图让病人将私人心理治疗的费用报销的呼声得到回应，就是说通过新的健康保险相关法案。不幸的是，这失败了，而且矛盾的是正是因为法语国家的大部分分析家集体反对这种想法。他们不想被分类入心理治疗师的行列，因为这一术语在他们的辞说中是有否定性含义的。但这并非佛兰德斯的情况。我所展现的主要挑战并不仅仅属于比利时。对有效消费方案增加的请求要求有更短和更有证据基础的治疗。精神分析之路正好与此相左。手中握着DSM（美国精神病诊断手册）想要在20次会谈中“解决”抑郁或者焦虑障碍的假象。虽然如此，如果这一倾向继续，结果就是精神分析只适合少数可支付的中坚份子。从精神分析伦理的视角，我们，主要是那些在大学中工作的，不得不去揭露更多的短程疗法团队的研究进展的假象。否则，真的有可能在不太远的将来，治疗将会缩减为开药干预下混合以10次附加的心理治疗。
《拉》：你是根特大学精神分析和临床心理咨询系的教授和主任。你曾在大学工作了很长时间，最后你有了许多教学经验，并且这一经验是在大学框架下进行精神分析的研究。基于这样的经历，在学术界不同水平来讲授弗洛伊德和拉康有哪些困难呢？
沃:在根特大学我们有一个优势地位。在比利时心理学的学程是五年，我除了一年级以为都开课。结果我发现自己在个有利的位置，因为能够去创造,与我系里的其他成员一道 ,这是一种令人感兴趣的环境，其中学生能完成他们的学业，而且是在十分坚实的、尽管主要是弗洛伊德和拉康理论的东西之上。主要困难是很少有临床经验;他们不得不在最后一年去义务参加6个月的临床工作实习,但是那时他们的理论学习才刚结束。而且，我们的学生常常非常的年轻，所以大多数人缺乏可依赖的生活经验。常常我遇到我以前的学生，比如15年后，他们常跟我说：“恩，只是到了最近我才理解你那时一直跟我讲的…”。“延迟行为”总适于教学。除了正常的研究生全套课程，我们也还有一堂精神分析心理治疗的研究生课程。这一课程的注册限于特定数量学生,与研究生全套课程相对,可参加的人需要有第二学位。精神分析心理治疗的学生有些年长而且已有临床经验，就是说教学可以是非常不一样的。这种课程我们围绕临床主题工作，我们邀请客座讲师以便拓展这些学生的教育。
讲授精神分析与自信无关，准确地说，是由于精神分析揭示的是意识知识的极限。在教室的位置上找到作为分析家的自己因而确实是种奇特经验。事实上，我曾写过一片文章，其中我在这个领域给出了我自己的经验。一个精神分析的实践实质是与教学的实践相反的，这以拉康的辞说理论来阐述是最好不过的。我仍然频繁闻及这两种辞说被相互混淆，例如分析家在临床实践上给学生以解释，就是说“教他们”。这一意义上他们工作，却没有认识到，是认知主义者同样的方式啊。有次，在荷兰精神分析大会期间，一位精神分析家问我“如何能向我的学生解释所有这些拉康艰涩的概念”。我回答说我根本就不解释，但是，相反，我的分析者向我解释这些概念。这个人不能理解我说的话，我担心他是一位指导分析的典型例子，同样在拉康派的领域中，分析性治疗有时和教学相混淆，甚至是去教化。
《拉》:现今在大多数心理学系或者学院内出现一种经验方法的更加择优化。考虑到你所在的系是心理学院的部分，你觉得经验方法和精神分析之间的关系能够发展一种对双方均颇有硕果的东西吗？如果如此，你觉得这种发展会或者应该是呈现怎样的一种样子？
沃:当前的问题状况确实非常奇怪。精神分析各方面受到 “非经验性”这样的责难。这是愚蠢的，因为恰恰正是这么一种理论，其开始和终止都是建立在临床实践上的，因而去说精神分析在经验世界之外简直就是愚蠢的。如果有人看看弗洛伊德的轨迹就会认识到他持续不断地改善其方法——当然还有理论——以他的临床经验的作用下。这样可以说治疗发生在前弗洛伊德时代，而且治疗决不会比行为治疗的基本形态差别多少，就是说用惩罚和奖励的方式。很清楚的是当有人读癔症治疗的历史，弗洛伊德首先用真实的心理学治疗来实践，强调将材料带入到意识以及加以领悟。他马上就观察到两类事实：首先，给病人讲述领悟的东西常导致大量的抵抗，第二，最重要是治疗因素是转移关系。之后的50年间发生了些什么呢？本来黑白分明的行为主义者不得不约束自身。它的原则可能有一种科学基础，但是在治疗效果上却相对不怎么成功。所以当今才都去强调认知-行为主义[2]，以便给病人套上“错误认知”的帽子，然而加以修正。
就是说，这些人做的治疗性和临床性的工作正是当年弗洛伊德所做的。不久他们就发现治疗师站在一个位置上，这个他或她会马上唤起病人抵抗的位置，这时他们会发现这是同病人-治疗师的关系有关，名曰转移。顺便一提，所有当前的治疗效果的评定研究指示两种因素：治疗关系，以及病人多大程度上参与治疗。弗洛伊德已经声明过这两项重要元素。这样，对于我，精神分析是非常经验性的；例如抵抗、转移、主体的分裂、重复、俄狄浦斯情节都是很容易在每个临床实践中识别出的。每次都让我吃惊，同样是在拉康那里，我们的理论通过临床完整地被理解。当然，今日的问题是何谓“经验的”这一概念已经某种程度上改变了。当我现在读所谓的心里治疗的经验-基础应用，我想知道是否这些人实际上和病人一起工作，是否他们曾治疗过一例罹患焦虑性癔症的主体，或者实际上是否他们有和精神分裂病人长期工作的经验。
前不久，我在一个心理治疗有效性的研究日准备前会议会场。所有各种形式的心理治疗都出场了，所有的成员（除了我自己）是非常有经验的精神病学家。刚开始其中的一位提议关注治疗实践和他的科学背景之间的缺口。这被以下的方式尖锐地回应：我们是要如教科书规定的那样做心理治疗，它是由科学依据的，但如此我们在和病人工作时就会彻底失败。这个论题被各种科学背景的技术性学派的杰出代表提议，因而他们也问自己这个问题，就是他们自己的研究者是否有长期临床工作的经验。
皇帝还在光着身子走路，但是很难有人敢于大声把这个讲出来。一方面是新实证经验的必要条件，另一面是临床工作，二者结合是不可能的。
没有任何单一的临床理论和实践能够满足新实证主义者的条件，理由很简单，就是临床经验十分复杂，以至于无法满足这些条件要求。当经验研究在临床工作一旁被摆出，则集中于一些限定的可能因子。我确信大学中精神分析必须有这样的勇气，就是应该参与这项研究。一个例子：拉康的镜像阶段不仅仅是被近期发展心理学研究得到确认，甚至受到那样的研究所改善，尽管没有任何对拉康的引用。为什么没有精神分析家来做这个研究，尤其那些在学术背景下的精神分析家？纯粹的学术工作时代，所有人做的就是研究文本的那个时代，早就一去不复返了。我确信
为了从弗洛伊德拉康的视角来经验性地研究“心理耗竭”，并且实际以这种一般学术公众可接受的方式得到结果，看来肯定是项不可能的事情。
但是我们已经完成了，而且在我们的概念上没有做过任何的妥协。我们已经开始了两项新的大范围经验研究计划，一项是创伤[3]，另一项是抑郁。还有一项成瘾研究计划仍在运行中，另外两个也同样在酝酿中，一项关于结果，而另一项关于慢性疲倦和躯体化。我确信在这些计划我们也完全可以从我们的理论得到与我们临床相关结果一样的好处。
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[1]此书为OPD-2之后又一本精神动力学诊断书籍，前者以自我心理学、客体关系及自体心理学为基础建立，《关于正常及其他疾病》则为拉康学派诊断类手册。——译者注
[2]当前还有认知-分析学派，即认知治疗和精神分析结合的学派。——译者注
[3]另外，李新雨翻译了Paul Verhaeghe先生的《ACTUAL NEUROSIS AND PTSD The Impact of the Other》一文，译文见：《成都精神分析中心第三届年会：创伤专刊》，。
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