www.psychspace.com心理学空间网霍大同：为无意识断句
转载E语：原文载于成都法语联盟自办杂志《BANG！》2010年1月刊，四川大学精神分析专业硕士、法语爱好者骆桂莲采写。这篇采访回答了很多人对于精神分析的疑惑，不管是圈内的还是圈外的。
桂莲：您能做个自我介绍吗？
霍大同：我是精神分析家。
桂莲：您不想谈谈您在法国的经历吗？
霍大同：经过一个漫长而艰难的历程，最终我成为精神分析家。对这个结果我很满意，在我那本题为《La Chine sur le divan》（注：《躺椅上的中国》）的书中，我讲述了一些我的故事，如果大家对我的经历感兴趣，可以读一读这本法文版的书。
桂莲：您这本书是在法国出版的？
霍大同：是的。一两年后，大家可以读到中文版本。国内有一家出版社对此感兴趣。这也将是中国的民主进步的一个非常重要的标志。
桂莲：对大多数人来说，精神分析仍然是神秘的，我们有很多问题想要向您提出。精神分析学和心理学之间的区别是什么？
霍大同：心理学是一门将人视为客体的学科，而精神分析则将人视为主体。可见，这是它们第一个在主体性和客体性上的差别。另外一个差别在于，大多数心理学家研究的是人类的意识这一部分，而所有精神分析家都集中精力于人类的无意识。由此，第二个差别便存在于意识和无意识的区分上。也正是由于这个原因人们认为精神分析很神秘，因为它研究的是存在于每个人中的无意识。这赋予了精神分析学一种神秘的特色。桂莲：无意识是一个难于把握的概念，您能稍微明确解释一下这个概念吗？
霍大同：我们通常说，弗洛伊德并非第一个发现无意识的人，而是第一个找到接近无意识的方法的人。接着，弗洛伊德提出了无意识的三种形式：第一个是梦，第二个是语误，第三个就是症状。无意识的这三种形式在弗洛伊德的《精神分析导论》中有详细的介绍。如果有人想了解一点精神分析，我建议他读这本书。如果有人想了解自己的无意识，除了阅读这本书，我也建议他分析自己的梦。当他对梦的元素进行联想时，他会发现其下潜藏的欲望。如果他仍想进一步了解他的无意识，他可以去找一个分析家。
桂莲：去分析家那里，已经是一个行动了。在这个行动之前，人们往往会怀疑，会问自己：“精神分析真的有点作用吗？”
霍大同：回答是“是的”！每个想要做分析的人应该首先考虑两个问题。第一，是否他需要跟某人做深度的谈话。如果他需要谈论的事情，可以跟朋友说，或跟父母中的一个说，那么在这种情况下就没有必要做精神分析。如果没有任何人可以跟他交谈，他可以试试找一个精神分析家。第二，是关于金钱的问题：是否他如此需要和一个他要付费的精神分析家谈话？如果对这个两个问题，回答都是肯定的话，那么他可以开始进入一个分析。桂莲：是否可以说，从这个时候起，仅仅是对于他来说精神分析有作用了，并不存在一个适合所有人的精神分析？
霍大同：总的来说，我们认为所有人都需要做精神分析。但是，实际上，寻求精神分析家帮助的人并不多。即使在法国，只有20%的人有做精神分析的经历。在80年代，只有11%的人做过精神分析。
桂莲：依您看来，在什么样的必要条件下，20%的中国人才愿意去做精神分析呢？霍大同：目前来说，即使1%的成都人想做分析，我们也没有准备好接待他们。在精神分析家的想象中，如果20%的中国人要做精神分析的话，那么中国分析家的数量将是巨大的。这对于法国人来说是难以置信和难以想象的。这也是法国分析家到成都来的原因（注：每年霍大同都会代表成都精神分析中心邀请法国分析家到成都来开设讨论班或参加精神分析年会），他们认为二十年、三十年，或者一个世纪后，中国将是精神分析的中心。桂莲：您是否也和法国人一样乐观地认为中国有这个潜力呢？
霍大同：根据我的临床实践，我认为正是中国人真正的需要精神分析。可以这么说，中国的家庭关系相对于西方的家庭关系来说，过于紧密了。在中国，因为“孝”的观念，人们不能谈论他们与父母关系中负面的一部分，既不能跟周围亲戚谈，也不能跟朋友谈。在这种情况下，分析家提供了一个空间，让人们可以自由地讲述所有的问题。当然，在中国，人们谈起恋爱关系中的问题来，比谈论跟父母的关系更为容易。桂莲：那么，分析家是怎样和他的分析者一起工作的呢？
霍大同：分析家用耳朵和分析者一起工作。为什么分析家能够打开一个分析者能自由讲述的空间呢？因为他有非常开放的耳朵以便分析者能够说。为什么人们不能跟朋友、跟父母谈话呢？因为他们没有开放的耳朵，他们的耳朵是关闭的。他们并不想听。此外，分析家必须接受一个非常严格的训练，关于怎么听，怎么解释。有一系列的方法，其中最关键的就是断句。这个方法在对无意识的理解中扮演了一个非常重要的角色。我们可以加将无意识看作一篇没有标点符号的文章，加上标点符号——就是在时间上的切断——是为了在对这篇文章断句后来理解它的意思。因此，精神分析家的工作就是帮助分析者为他自己的无意识断句。
桂莲：在临床的个案和理论的文本中，我们发现在分析中回溯到童年是不可避免的。当我们由此推论出童年决定了一生的命运时，是否可以说精神分析是宿命论的？
霍大同：问题在于这个决定的含义是什么。决定就意味着人格是在童年期形成的，而且这个人格在将来不会变化。直至现在，精神分析的理论中最大的部分仍然只谈论童年期，比如弗洛伊德的理论，拉康的理论。但是，我想他们的观点并不是说，童年期形成的人格在将来不会变化，不会改变。而是说，如果人们不理解童年期形成的人格，那么他们将来就不能往前走。决定不是绝对的，而是相对的。如果一个年轻人做分析，那么结果会是，他的人格随着时间，通过他自己而得到本质上的改变。如果说整个一生的命运都被童年期决定的话，我们就没有任何自由而言。
而且，对于精神分析来说，完全的自由是一个梦，是并不存在的。精神分析是在我们有一个严格的设置的前提下打开一个自由的话语的，否则，就没有话语。话语的自由依赖于设置。
我们并不能拥有一个意识的自由，而仅有一个无意识的自由。无意识就是意识的基础。无意识自身自由地转动着。如果有问题，它就被卡住了。对于这个被卡住的状况，就需要一个分析。有了无意识的这个自由，人们才能够往前走。而正是意识通过选择无意识的产物而成为了无意识的审查机制。意识限制着无意识的运作。而自我正是这个审查机制，在社会生活中，也在精神生活中。比如，在社会生活中，你生气了，你也不能向你的老板说出你想的东西，因为你这样做会有丢工作的危险。在精神生活中，你不能同时思考二十几个问题，你只能先思考一个问题，然后第二个、第三个问题。意识起到一个强有力的作用，为了人们能够安静地思考。如果存在一个完全的自由，那将会是一个无序的混沌状态。
桂莲：在什么意义上，精神分析是一门科学的学科呢？
霍大同：这是一个很难回答的问题。首先涉及到的是科学的定义。是否科学就是一门将所有主体都视为客体的学科呢？是否存在将主体视为主体的一门科学？这对于美国的心理学家来说仍然是一个严肃的问题。弗洛伊德为了使精神分析成为科学而竭尽所能。但是在弗洛伊德和拉康之间有一个区别：弗洛伊德认为精神分析是一门同其它科学一样的科学；拉康认为，如果精神分析是一门科学的话，也是一门主体的科学。这是一个非常大的区别。至于我，我既赞同拉康，也赞同弗洛伊德。这就是说，在做对人的研究时，人们应该采用两种方法，一种是主体性的，一种是客体性的。人既是主体也是客体。在分析室中，一方面，分析者是一个真实的主体，他自由地谈他想要的东西，并决定他要去到哪里；另一方面，如果分析家起到某种作用的话，在他对分析的解释中，主体也就是客体。另外，在理论的层面上，我们也可以使用很多客观的方法来解释人格和无意识。精神分析最本质的思想是将人视为主体。
桂莲：在波普尔的批判中，弗洛伊德的精神分析理论并不是科学的，因为它不能被证伪。
霍大同：当波普尔的评判面对的是阿德勒的理论时，这个批评是有道理的。波普尔也是阿德勒派的。弗洛伊德强调指出所有的症状都与性欲有关，但是人们已经将之证伪了，通过找到症状并非来自性的问题的个案。在这种情况下，弗洛伊德的理论就是科学的。对此，我提出了一个新的概念“代情结”。性欲，确实是个原因，但是它不是一切的原因，还存在另一个原因，那就是亲子关系。
在拉康的理论中，拉康提出了“父姓”。一方面，他是正确的。在中国的传统社会中，人们遵循“同姓不婚”的规则，这个姓就是父亲的姓。“父姓”同时也是“父亲的不允许”。这一点已经被证实了的。但是“姓”这个汉字本身，是由“女”字和“生”字构成的，因此，在“姓”这个汉字的构造中有一个母姓先于父姓。如此一来拉康就是错误的。通过证明他的论断的错误，我们发现拉康的理论是科学的。www.psychspace.com心理学空间网
转载E语：原文载于成都法语联盟自办杂志《BANG！》2010年1月刊，四川大学精神分析专业硕士、法语爱好者骆桂莲采写。这篇采访回答了很多人对于精神分析的疑惑，不管是圈内的还是圈外的。
关于霍大同
桂莲：您能做个自我介绍吗？
霍大同：我是精神分析家。
桂莲：您不想谈谈您在法国的经历吗？
霍大同：经过一个漫长而艰难的历程，最终我成为精神分析家。对这个结果我很满意，在我那本题为《La Chine sur le divan》（注：《躺椅上的中国》）的书中，我讲述了一些我的故事，如果大家对我的经历感兴趣，可以读一读这本法文版的书。桂莲：您这本书是在法国出版的？
霍大同：是的。一两年后，大家可以读到中文版本。国内有一家出版社对此感兴趣。这也将是中国的民主进步的一个非常重要的标志。
所有人都需要精神分析
桂莲：对大多数人来说，精神分析仍然是神秘的，我们有很多问题想要向您提出。精神分析学和心理学之间的区别是什么？
霍大同：心理学是一门将人视为客体的学科，而精神分析则将人视为主体。可见，这是它们第一个在主体性和客体性上的差别。另外一个差别在于，大多数心理学家研究的是人类的意识这一部分，而所有精神分析家都集中精力于人类的无意识。由此，第二个差别便存在于意识和无意识的区分上。也正是由于这个原因人们认为精神分析很神秘，因为它研究的是存在于每个人中的无意识。这赋予了精神分析学一种神秘的特色。桂莲：无意识是一个难于把握的概念，您能稍微明确解释一下这个概念吗？
霍大同：我们通常说，弗洛伊德并非第一个发现无意识的人，而是第一个找到接近无意识的方法的人。接着，弗洛伊德提出了无意识的三种形式：第一个是梦，第二个是语误，第三个就是症状。无意识的这三种形式在弗洛伊德的《精神分析导论》中有详细的介绍。如果有人想了解一点精神分析，我建议他读这本书。如果有人想了解自己的无意识，除了阅读这本书，我也建议他分析自己的梦。当他对梦的元素进行联想时，他会发现其下潜藏的欲望。如果他仍想进一步了解他的无意识，他可以去找一个分析家。
桂莲：去分析家那里，已经是一个行动了。在这个行动之前，人们往往会怀疑，会问自己：“精神分析真的有点作用吗？”
霍大同：回答是“是的”！每个想要做分析的人应该首先考虑两个问题。第一，是否他需要跟某人做深度的谈话。如果他需要谈论的事情，可以跟朋友说，或跟父母中的一个说，那么在这种情况下就没有必要做精神分析。如果没有任何人可以跟他交谈，他可以试试找一个精神分析家。第二，是关于金钱的问题：是否他如此需要和一个他要付费的精神分析家谈话？如果对这个两个问题，回答都是肯定的话，那么他可以开始进入一个分析。桂莲：是否可以说，从这个时候起，仅仅是对于他来说精神分析有作用了，并不存在一个适合所有人的精神分析？
霍大同：总的来说，我们认为所有人都需要做精神分析。但是，实际上，寻求精神分析家帮助的人并不多。即使在法国，只有20%的人有做精神分析的经历。在80年代，只有11%的人做过精神分析。
中国，未来的精神分析中心
霍大同：根据我的临床实践，我认为正是中国人真正的需要精神分析。可以这么说，中国的家庭关系相对于西方的家庭关系来说，过于紧密了。在中国，因为“孝”的观念，人们不能谈论他们与父母关系中负面的一部分，既不能跟周围亲戚谈，也不能跟朋友谈。在这种情况下，分析家提供了一个空间，让人们可以自由地讲述所有的问题。当然，在中国，人们谈起恋爱关系中的问题来，比谈论跟父母的关系更为容易。桂莲：那么，分析家是怎样和他的分析者一起工作的呢？
霍大同：分析家用耳朵和分析者一起工作。为什么分析家能够打开一个分析者能自由讲述的空间呢？因为他有非常开放的耳朵以便分析者能够说。为什么人们不能跟朋友、跟父母谈话呢？因为他们没有开放的耳朵，他们的耳朵是关闭的。他们并不想听。此外，分析家必须接受一个非常严格的训练，关于怎么听，怎么解释。有一系列的方法，其中最关键的就是断句。这个方法在对无意识的理解中扮演了一个非常重要的角色。我们可以加将无意识看作一篇没有标点符号的文章，加上标点符号——就是在时间上的切断——是为了在对这篇文章断句后来理解它的意思。因此，精神分析家的工作就是帮助分析者为他自己的无意识断句。
完全的自由是一个梦
桂莲：在临床的个案和理论的文本中，我们发现在分析中回溯到童年是不可避免的。当我们由此推论出童年决定了一生的命运时，是否可以说精神分析是宿命论的？
霍大同：问题在于这个决定的含义是什么。决定就意味着人格是在童年期形成的，而且这个人格在将来不会变化。直至现在，精神分析的理论中最大的部分仍然只谈论童年期，比如弗洛伊德的理论，拉康的理论。但是，我想他们的观点并不是说，童年期形成的人格在将来不会变化，不会改变。而是说，如果人们不理解童年期形成的人格，那么他们将来就不能往前走。决定不是绝对的，而是相对的。如果一个年轻人做分析，那么结果会是，他的人格随着时间，通过他自己而得到本质上的改变。如果说整个一生的命运都被童年期决定的话，我们就没有任何自由而言。
而且，对于精神分析来说，完全的自由是一个梦，是并不存在的。精神分析是在我们有一个严格的设置的前提下打开一个自由的话语的，否则，就没有话语。话语的自由依赖于设置。
我们并不能拥有一个意识的自由，而仅有一个无意识的自由。无意识就是意识的基础。无意识自身自由地转动着。如果有问题，它就被卡住了。对于这个被卡住的状况，就需要一个分析。有了无意识的这个自由，人们才能够往前走。而正是意识通过选择无意识的产物而成为了无意识的审查机制。意识限制着无意识的运作。而自我正是这个审查机制，在社会生活中，也在精神生活中。比如，在社会生活中，你生气了，你也不能向你的老板说出你想的东西，因为你这样做会有丢工作的危险。在精神生活中，你不能同时思考二十几个问题，你只能先思考一个问题，然后第二个、第三个问题。意识起到一个强有力的作用，为了人们能够安静地思考。如果存在一个完全的自由，那将会是一个无序的混沌状态。
精神分析——一门主体的科学
桂莲：在什么意义上，精神分析是一门科学的学科呢？
霍大同：这是一个很难回答的问题。首先涉及到的是科学的定义。是否科学就是一门将所有主体都视为客体的学科呢？是否存在将主体视为主体的一门科学？这对于美国的心理学家来说仍然是一个严肃的问题。弗洛伊德为了使精神分析成为科学而竭尽所能。但是在弗洛伊德和拉康之间有一个区别：弗洛伊德认为精神分析是一门同其它科学一样的科学；拉康认为，如果精神分析是一门科学的话，也是一门主体的科学。这是一个非常大的区别。至于我，我既赞同拉康，也赞同弗洛伊德。这就是说，在做对人的研究时，人们应该采用两种方法，一种是主体性的，一种是客体性的。人既是主体也是客体。在分析室中，一方面，分析者是一个真实的主体，他自由地谈他想要的东西，并决定他要去到哪里；另一方面，如果分析家起到某种作用的话，在他对分析的解释中，主体也就是客体。另外，在理论的层面上，我们也可以使用很多客观的方法来解释人格和无意识。精神分析最本质的思想是将人视为主体。
桂莲：在波普尔的批判中，弗洛伊德的精神分析理论并不是科学的，因为它不能被证伪。
霍大同：当波普尔的评判面对的是阿德勒的理论时，这个批评是有道理的。波普尔也是阿德勒派的。弗洛伊德强调指出所有的症状都与性欲有关，但是人们已经将之证伪了，通过找到症状并非来自性的问题的个案。在这种情况下，弗洛伊德的理论就是科学的。对此，我提出了一个新的概念“代情结”。性欲，确实是个原因，但是它不是一切的原因，还存在另一个原因，那就是亲子关系。
在拉康的理论中，拉康提出了“父姓”。一方面，他是正确的。在中国的传统社会中，人们遵循“同姓不婚”的规则，这个姓就是父亲的姓。“父姓”同时也是“父亲的不允许”。这一点已经被证实了的。但是“姓”这个汉字本身，是由“女”字和“生”字构成的，因此，在“姓”这个汉字的构造中有一个母姓先于父姓。如此一来拉康就是错误的。通过证明他的论断的错误，我们发现拉康的理论是科学的。www.psychspace.com心理学空间网
