法国电视一台“调查问卷”节目，1977年12月4日
让·雅克·塞尔—施赖伯[1]（以下简称J.-L.S.-S.）：我们来谈谈这个最激动人心、最微妙的问题：我们和自己孩子的关系……生孩子并不是一件非常困难的事，特别是对于男人们而言，但是养孩子……从宝宝拒绝吃饭到青少年摔家里的门，父母们常年生活在不安中。怎样才能让孩子守纪律而又不给他们留下精神上的创伤呢？怎样帮助他们自立而又不失去和他们的联系呢？
为了谈论这个我们几乎毫无准备的父母这一职业，今天晚上，我邀请到儿科医生和精神分析家弗朗索瓦兹·多尔多。在一个有着七个孩子的家庭中，作为唯一的女孩，她自己就曾和父母作过斗争，后者觉得他们的儿子读大学是正常的，却禁止女儿上大学。弗朗索瓦兹·多尔多发奋图强，于1937年成为法国最早的分析家之一。但是是通过在法国国际广播电台做的专栏节目，她的名字和声音今天才广为人知。每天下午，她回复一些和自己孩子遇到问题的父母的来信。弗朗索瓦兹·多尔多说自己的建议常常更多地是一位祖母而不是一位精神分析家的建议。是不是正因为如此，她的节目才获得巨大成功呢？这一节目的一些摘要最近由Seuil出版社结集在一本题为《孩子诞生以后》的书中出版了。这本书已经成了畅销书。
弗朗索瓦兹·多尔多，关于与孩子的关系这个问题，您的老师弗洛伊德有一次对一位女士说道：“不管您做了什么，都将是不好的。”您怎么还能（给父母）提供一些建议呢？
弗朗索瓦兹·多尔多(以下简称F.D.)：因为应该做一些事情，并且相信它们。当我们以一种姿态面对孩子时，应该相信它，相信我们做的事情。但同样应该知道，事后，一个好的教育，也就是一个必要的教育，一个让人成为一个人的教育，必须始终受到那个受教育者的抗议。在这个意义上，弗洛伊德可以说：“没有好的教育”，也就是说，年轻人总会觉得它不好。如果他觉得好的话，说明他还没长大成人，他在想象中一直顺从于父母教育他的方式，就像他还没有完全自立一样。
J.-L.S.-S.：难道不还是有些成人会意识到，会在事后认为——我要说的是，我自己就是这种情况——父母给他们的教育是好的吗？
F.D.：是的，但那是在过了很久以后。十五岁左右时，您可能对父母有很多批评。这是很有可能的。有些人对父母的批评要多些，有些人要少些。然后，后来考虑到父母自身受到的教育，考虑到他们周围发生的事情，考虑到整个社会-经济环境，考虑到我们每个人自己遇到的障碍，长大以后，我们深深意识到，父母做了那些他们能做的，最终，我们一点也不再反对自己所受的教育。然而，如果我们还记得自己在十四、五岁时曾经和同伴说过的话的话：所有的父母都曾是怪兽。所有的青少年都是波利耶克特[2]。
J.-L.S.-S：这意味着什么？
F.D.：（意味着）应该放火烧掉我们曾经崇拜的神灵们。
J.-L.S.-S：但这是一个或大或小的火。
F.D.：恰恰在小的时候，学会知道批评自己的父母和老师，按照孩子学到的批评（父母）的方式，这个火会大一点或小一点。我认为，在“以谁的名义来评判”的意义上鼓励孩子去批评，这才是很早、很早的教育。
J.-L.S.-S：以谁的名义来评判：您想说以哪种道德标准来评判？
F.D.：不。老师们继承了那些我们关于父母，而不是关于他们自身的东西：“为什么你说这个老师这个或者那个？相对于谁而言呢？”一个人始终是相对于另外一个人受到评判。而且我认为，允许孩子在小的时候就评判、反思父母为什么会那么做——这并不是说父母应该改变他们的行为方式——是必须的，父母应该允许孩子提出口头抗议，允许他们说并且评判父母做的事情。我认为这非常重要。这是一个在教育中曾被禁止的观念，我觉得对父母而言这很重要。
J.-L.S.-S：您谈到父母应当允许孩子评判一个老师，甚至要求他们明确表达这一评判。是不是父母中一方同样也应该鼓励孩子对于另一方这样做呢？或者说相反，您认为这是有害的，当父亲对孩子说到他的母亲，并问孩子：“你怎么看？”
F.D.：严格地讲，为什么不呢？如果父母关系融洽，那再好不过了。
人们接受彼此之间所有的差异时，才会真正关系融洽。因此，如果我们能够谈论这些差异，对孩子来而言，这是一个“大不敬之罪”的开始，这好极了。“我爱他们爱得一样多，我爱爸爸和妈妈一样多”。这不可能。而且父母说：“我爱所有的孩子一样多”。这也不可能。每个人都不一样，因此面对不同的人，情绪和情感上的态度完全不同。这既不是更少，也不是更多，而是另外的东西。我认为，如果我们教给孩子差异并没有多和少的价值，而是别的东西，我们就能帮到许多孩子变得自立。
J.-L.S.-S：到目前为止，您在法国国际广播电台的节目有一年多一点时间了。和此前您的职业生涯让您学会的东西相比，这个节目让您学到了什么？涉及到一些不同的问题吗？对于人们通过节目给您写信这件事，您怎么看呢？
F.D.：我觉得，在城里人和那些住在乡下、住在远离大城市的偏远小镇上的人之间，有一个非常大的区别，在城里有一个各种专业人士组成的教育团队和医学--心理学团队。此外，正是出于这个原因，我才同意来做这个困难的节目：这是为了帮助那些清楚意识到某个东西不对劲，但又不知道该找谁来支持自己直觉的父母们。这是为了通过支持他们的直觉来帮助他们，帮助孩子走出那些来自于父母自身的困境。
不要忘了，教育是通过直觉进行的。刚才，您谈到职业。这不是一个职业，这是有血有肉的，父母和他们的孩子是连在一起的，那些发生在他们孩子身上的事情确实深深地触动到了他们，而且，在他/她是别人孩子的老师的意义上，一位教师不能成为自己孩子的老师。这是不可能的。
J.-L.S.-S：医生更愿意让其他的医生来治疗自己的孩子。
F.D.：不仅他们更愿意这样，而且始终都应该如此。不幸的是，对某些孩子而言，他们当医生的父母给他们看病，这太可惜了，因为他们把一个无意识的主体间性和那个应当尽可能有的客观性混为一谈了。医生永远不可能对病人做到完全客观，但是当医生是病人的父母时，这就变得不可能了。
J.-L.S.-S：我发现，在您刚刚提到的东西当中，有一个小小的矛盾。您说：“父母不是一个职业，而是某种态度，是某种根深蒂固的本能”，但同时，您解释到，那些生活在城市这个更多样化的环境中的父母，会因此得到更多的建议和支持来执行父母这一功能，他们占据了一个更好的位置，遇到的问题更少。
F.D.：我没有说他们遇到的问题更少。（而是说）他们在面对问题时，没有那么焦虑，因为他们知道，即使他们没有求助于一些建议，有需要的话，他们是可以去求助的。不同之处在于不仅父母获得了帮助，孩子也同样得到了帮助。
J.-L.S.-S：你想说在学业方面？
F.D.：是的。
J.-L.S.-S：但是原则上讲，教学程度都差不多。公立教育[3]让所有人都有机会接受平等教育[4]。
F.D.：但（城里的）孩子可以得到学校心理咨询师的帮助。他们也可能因此觉得不自在，但这和一个乡下的孩子只能见乡村医生，而且后者又不理解自己不是一回事。在城里，当一个医生不太明白发生了什么事情时，父母可以去见另一个医生。在乡下，好处是医生和家庭很熟，但他有时会出错，或者不熟悉孩子潜藏的心理问题。我收到过很多母亲们的来信这样说道：“医生说我照顾孩子照顾得太多了，是出于这个原因才导致了一些冲突。”但是不，并不是这样的，这涉及到的是一些其他的东西，一些我们不知道的东西。
我认为这就是差别所在：在远离城市的父母和城里的父母之间，有一个很大的不平等。电台广播可以有助于填补这种不平等，来让所有的父母都觉得受到支持，并且同时不成为那些所谓知道的人的牺牲品，因为我不断地在讲，父母是最先知道的。
J.-L.S.-S：他们所处的位置最有利。
F.D.：是的，他们所处的位置最有利。
J.-L.S.-S：关于父母态度上的这一差别，是不是比起那些只上过小学的父母，那些比如说受过高等教育的父母是更好的父母呢？或者说这并不会导致任何差别？您观察到了什么？
F.D.：差别并不源于此。
J.-L.S.-S：原则上讲，那些受过更多教育的父母能够搜集到信息，能够更广泛地获得建议。
F.D.：这是意识层面上发生的事情。然而并不是这样。教育所要做的是对每个孩子独特人格的尊重。一个不识字但内心有智慧，既尊重他人也尊重孩子的父母完全可以很好地做到这一点，同时，这可能也取决于赋予给孩子爱的时间的多少。知识分子或者受过教育的父母常常花很多时间读书、参加文化活动，没有足够的时间来了解孩子的问题——不一定总是问题——的真相，没有时间真正和他交流，听他说话，和他建立关系。
那些受过高等教育的父母有一种希望自己孩子也能受高等教育的倾向，一旦孩子没有达到这个水平，父母就督促孩子完美地表达自己。然而我们知道，一个完美地、不犯语法错误表达的孩子，并不说那些他们想说的话；有时应该要有一些语法错误才能让无意识得以表达，应当要倾听这些东西。当然，为了学业成绩，为了语言优美，应该让孩子做到完美地讲话，我完全同意，但孩子是通过榜样学习的：只有听到别人不犯语法错误完美地说话，孩子才能做到这样。而不是通过纠正他，让他不犯语法错误地说出他要说的话，因为他在生命之初要说的话是和语法规则有点不一样的。
J.-L.S.-S：这里您说的是年纪足够小的孩子，他们还没有完全掌握语言。
F.D.：我说的是年纪足够小的孩子。我们看到一些青春期早期的孩子和父母说话时，会用一些大家知道的字眼——“大大地（vachement）”，这样一些字眼都还没有被收录到字典中，也许在三十年后会进字典[5]——父母却阻止他们这样说：“你太不好好说话了”。这种说法在有修养的家庭中可以理解。当孩子对自己要说的东西很有激情时，他就不再用一些很考究的词。而在这个时候，就有一种交流的中断，因为孩子就什么都不能讲了。如果孩子在交谈的激情中，突然对自己父亲说：“你真蠢！”他不是要告诉父亲，说他是个傻瓜，他完全无意侮辱父亲，他只是置身于交流的热烈氛围中，带着要说的东西的激情，在这个时候把父亲当作伙伴了。如果父亲仅仅只是笑一笑，说：“你知道，你不用这么讲也可以和我说话。”那就还好。但如果当时他告诉孩子：“你都搞不清楚自己在说什么，瞧瞧你是怎么侮辱我的。”那就完了。
我在受过教育、有文化的父母身上看到的就是这些：他们阻碍了直接的关系，不管孩子年纪小还是大，甚至是青少年。
J.-L.S.-S：因此您认为应该让孩子尽可能自然地表达自己。除此以外，同时我们有这样的印象，在您给出的所有建议中，您赋予语言，赋予双方的语言以可观的重要性。当您谈到孩子的问题时，您谈到在父母和孩子之间的误会，这也是一个和语言有关的词。你能解释一下在父母和孩子关系中您赋予给语言的如此核心的角色吗？
F.D.：我之前已经在一个小例子中向您展示了这一点，我接下来再谈谈。
当一个人通过话语表达自己时，他使用那个和他要说的东西，并且同时和他的情感，以及当下的激情贴得最紧的语言。这就是青少年身上发生的事情：他们觉得相对于上一代人而言，自己是全新的，因此应该用一些全新的词汇。这些全新的词汇让成年人感到震惊。我认为语言的问题就出在这里，由于青少年说他们同龄人说的首位缩写词[6]，父母就觉得他们头脑过于简单。然而，并不是这样的，这并不是头脑简单。如果他们开始用这种方式说话，父母尊重这一最初的思维方式的话，慢慢地，他们就能让自己的思想变得更丰富。我这里说的是那些使用新的不太考究的语言的青少年。
现在我来说说一些小孩子。有一些词语，小孩子在用的时候不理解它们的含义。父母认为他们就像成人那样使用这个词。但由于孩子没有词语后面代表着的经验，他们用这个词想说的完全是另一件事。我曾经见过一些非常不幸的例子，在一些所谓的观念正统的家庭中，一些十二岁的小女孩被认为不正经而受到排斥，因为她们说自己她们曾经和一个年轻的男人有过性的经历。因为小女孩坚持这种说法，在这些家庭中，这被当作悲剧，没有人想到，甚至连那个最先看小女孩的医生也没有想到，这丝毫不意味着说在身体的层面上发生了什么：它们只是一些说法罢了。事情常常是这样的，当某些年轻人用一些他们在广播里听到，或者在地摊杂志上看到的词语来交谈时，他们用了一些对父母而言有着身体上的含义，但实际上完全没有这个意思，或者甚至意思相反的词语：调情，这可能指任何事情。
J.-L.S.-S：成人同样如此，他们也用一些话来伪装自己。
F.D.：是的。对于小孩子来说：例如，“她失去了丈夫”，那么她就去找他好了啊。为什么她搞这么多事，为什么她跑到这里来哭？如果我们不向孩子解释的话，他就不明白发生了什么。他过后会说：“她多傻啊！”（我们则告诉孩子）“不要这么说！”，而不是去问孩子为什么这么说。“她很傻，这位女士”，这是一个发生在我自己身上的例子，在第一次世界大战期间，我还记得：“这些女人，她们多傻啊，她们只是失去了丈夫，就跑到这里来哭。”刚开始，我还不明白“失去”儿子或者“失去”丈夫意味着他死了。对于孩子而言，总是有些像这样的事情。
J.-L.S.-S：提到孩子对于语言的接收。您给的一个建议让我感到吃惊，就是当孩子还不会说话的时候，就对他们说话。您似乎认为，新生儿理解我们对他们说的话，您说：“在无意识中，人类从很小的时侯起就明白一切。”您能解释下这一想法的依据是什么吗？
F.D.：依据在于一些发生了但并未被阐明的事情，是不是因为我们对一个孩子说话，他就以一种声音的听觉的方式听到这一话语呢？或者说他领会了成年人和他意识和无意识的心灵间交流呢？我对此一无所知。
我所知道的是那些我通过精神分析对一些孩子进行治疗时学到的东西——您知道，精神分析是这样一种治疗方法，它穿越语言，回溯主体的历史——有一些孩子在完全不知道自己讲了什么的情况下，给你带来了一些东西，一些他们记忆中录音一样的东西，他们甚至不知道它们的意思是什么。他们只是带来了这些东西。我们不仅要问：“他怎么可能记住这个他甚至不知道是什么意思的东西呢？”
这有点像我们对那些睡着的人做的实验，给他们录一段信息。他们在醒来以后什么都记不住，但在催眠的状态下，他们就能够重新把这段话复述出来。
孩子就像这样一个被催眠者：他听到，他处在被父母催眠的状态下，他无时无刻都处于一个无意识和意识间的状态中，有些东西被他录了下来，而且是直接录下来。
因此，关于和孩子的交流，如果成人对他说话，不做别的，仅仅和他说话，这就表明成人把他看作是一个处在语言中的人。因为人类是在语言中被孕育的。所有人都是在语言中被孕育的。从一开始我们就沉浸在一种和我们身体的自恋关系中，这就是一种语言。但它涉及到的不是口语。实际上，语言并不仅仅只是口头上的，它也是表情的、姿势的、功能的：当我们因为情绪激动而感到喉咙发紧时，这是一种语言，消化不良，也是一种语言。
J.-L.S.-S：不好意思，但这可能有一些混淆。这是一种说法。但当您谈到语言时，您通常在字面意义上说一些话，比如您说，话语自身能够被新生儿感知，是这样吗？
F.D.：证据就是我上面和您提到的。
J.-L.S.-S：但是他们听到的更多地是韵律，而不是话语……
F.D.：我不知道他是不是会向您一字不差地复述出那些话语。但是我要告诉您的是：“我遇到过一些这样的例子。”
J.-L.S.-S：一些在诞生时讲的话后来又重新出来了？
F.D.：它们在精神分析晤谈中又重新出来了，而且分析家并不理解它们的意思，就去问孩子的父母。（父母说）“怎么？他给您说了这个？这不可能！”等等。
或是在孩子不到九个月大的时候听到的一门外语。我曾经有过这样的经验。
J.-L.S.-S：在诞生前的九个月里？
F.D.：在这个被讲外语的保姆抚养的孩子生下来以后的最初九个月里。当然，这个孩子完全不记得这个他在九个月大的时候离开的地方了，但是在一个很重要的梦里，她听到一些对她来说没有意义的音节，同时伴随着一种幸福感。这个孩子是在印度诞生的，在一些年轻印度学生的帮助下，我们最终知道这些音节是什么意思：“我的小姑娘，她的眼睛比星星还要漂亮。”对于她在诞生后一到九个月里待过的那个地方的保姆而言，这是一句很普通的话。
就是这样：在孩子开始说话很久之前，无意识就充满语言了。说出那些我们面对孩子时感到的东西永远不会太早。我们就把他放置到关系中。而且同时，这召唤着孩子进入到交流中。孩子非常受那些我们给予他的信息的塑造，这是一个无意识的信息。如果你和一个孩子说话就像和一条狗说话一样：“吃，闭嘴，去睡觉……”您就无法唤醒孩子自我表达的欲望。这很简单：那些仅仅收到一些这样的命令的孩子，在两岁半时就会以同样的方式和父母说话。父母则感到非常吃惊：“和我说话要有礼貌！”但对于这些孩子而言，当他们对父母说这些挑衅的疯话“做这个，做那个！”时是有礼貌的。（父母却说）“你要换个方式和我说话！”
J.-L.S.-S：您赋予语言一个如此核心的重要位置，以至于我们有时觉得，您削减了身体接触的重要性。最近二十年以来，流行的看法是应当重新找到身体接触的能力，这也包括在家庭中。而您，您不建议例如——这让我吃惊——这些您称之为唤起情欲的爱抚和温存，您似乎总是担心身体接触会诱发出一些淫荡好色的东西。
F.D.：但这取决于孩子多大。不要混淆不同年龄阶段。我说的是六到八岁间，在这个年龄阶段里，自从精神分析阐明这些从六岁开始浮现出的性别差别和性欲问题，也就是俄狄浦斯情结以来，从这个时侯起，如果孩子想要感官上过分亲热的话，如果任其获得这些东西的话，我们不知道他会变得怎样。相反，如果让他说出他自己想要的，说说他的温柔，说说他的爱和欲望，甚至后者是不可实现的，为什么不呢？但是不要在这个年龄，在身体上陪伴他们，这只是一种融合的关系，它可能会败坏孩子的性反射。
J.-L.S.-S：但我们不是常常指责诸如英国维多利亚式的教育在父母和孩子之间维持了一个太远的身体距离吗？对孩子而言，某种程度上这让他们在和父母的身体关系上缺乏某种基本的灵活性。
F.D.：当然，并不是要把他们当作没有身体的人来对待。但身体是存在于身体的交流，存在于孩子和父母之间相互抚爱中的。但为什么孩子要和父母一起睡呢？这是危险的。一个男孩把窘迫的父亲赶到儿童床上去睡，因为睡觉的时候，他想尽办法、用脚乱蹬，把父亲赶下床去，让后者没法睡觉，而且母亲非常哀怨地说：“小家伙如果不睡在这儿的话，他就不睡觉。”我们看到这些源于父母良好意图的行为——父母在面对一个危险的东西时，不知道要树立一个禁止——这让许多孩子变得行为倒错。
当然，给我来信的是一些遇到难题的父母。
J.-L.S.-S：这不是普遍情况。只是特例吧：（比如）一个孩子二十二个月大还没断奶……
F.D.：应当谈论温柔，但是不应该只有身体对身体，而没有话语。这就是我要说的。父母吻遍孩子全身，他们觉得这就是爱。但不是这样，除了用吻将孩子吞噬之外，爱同样可以用其他行为表达。一个孩子做错了事，就去抱抱妈妈，来让自己得到她的原谅：这真是愚蠢，这不是教育。父亲或者母亲打了孩子一顿以后，孩子哭了，就去哄他、吻他：这是养小狗，和教育一点关系都没有。教育是通过说话：（说出）为什么孩子做了某件事情以后父母感到担心。这是对孩子前途的担心，是对孩子情感上的担忧，既不是要打他，也不是要爱抚他。打或者爱抚有时是父母和孩子之间交流的一部分，但这不是教育。
[1]让·雅克·塞尔—施赖伯（Jean-Louis Servan-Schreiber。1937—）法国著名记者，政治家、传媒大王，曾任教斯坦福大学。1972年至1981年间曾主持法国电视一台“调查问卷”节目。——译者注
[2]十七世纪上半叶法国古典主义悲剧的代表作家高乃依（1606～1684）的代表剧作之一，灵感来自于公元二世纪亚美尼亚殉道者波利厄克的故事，讲述了波利厄克特反抗罗马统治者的迫害坚定不移地以身殉教的故事。——译者注
[3]法国的现代教育制度开始于19世纪末。十九世纪八十年代，律师出身，数次交替出任法国教育部长和总理职务的朱尔·费里（Jules Ferry）创立了现代共和国学校（l'école républicaine）。他要求所有15岁以下的儿童——包括男童和女童——必须入学。他还确立了法国公立教育免费和世俗非宗教性的原则，并让这些原则得以强制执行。在公立中小学任教的教师都是国家公务员，这使得国民教育部成为法国最大的雇主。——译者注
[4]法国教育的共和传统非常浓烈，三项原则高悬门楣：义务、免费和非宗教。
义务，很彻底。举个例子，假设你是偷渡的移民，本人没有身份，带着的孩子到了入学年龄，你随便拿一张比如住家的水电费收据证明你住在附近，就可以到学校申请入学。
免费，是可以一直延续到大学毕业的，且包括那些最著名的大学。膳食费用等都按家庭收入水平分许多等级，最低的当然是完全免费。每年8月份，政府还会为广大收入较低的家庭发放入学补助。
非宗教在法国也贯彻得很彻底。哪怕是教会办的学校，学生也没有义务去上宗教课。
（摘自网络刘学伟《作为家长，我所亲历的法国精英教育》一文）——译者注
[5]Vachement <口> 1非常，很，大大地2<旧>凶狠地，凶恶地。多尔多的预言成真，这个词作为口语中的一个俗语，现在已经被收入到字典中了。——译者注
[6]例如法语中的motel（汽车旅馆）就是由moteur（发动机）和hotel（旅馆）两个词构成的首位缩写词——译者注
