时 间2017年3月28日22:00-23:30
对于死亡的看法
童 俊：我们每个人都避免不了死亡的焦虑，由此而生的是我们生活的意义是什么？我们生活的目的是什么？我读过你的书，它给我很大的帮助。我想问一下您对于死亡在日益临近话题，我们说的死亡的时候，您和十多年以前关于死亡的思考有什么变化没有？还有我们作为我们所有的人都是世俗的人，怎么样来超越这个死亡的焦虑。
欧文·亚隆：我觉得你说得很对，写完那本书之后我已经离死亡又接近了十岁。我觉得这本书中最重要对我来说一部分就是那种后悔感，懊悔感。我觉得一个人对生命中懊悔的部分越少，你对死亡的焦虑也就越少。这个部分对我们来说特别重要，我刚刚结束一段回忆录的一段写作。我这个回忆录的起名是用尼采的一句话，他有很多的名言名句，有一句是我非常喜欢的。
“这是死亡吗？再一次的死亡”，纠正一下，应该是，那是生命吗？所以得出，这是生命吗？但是我的出版商并不喜欢这样的抬头，所以我们并不准备用这个。我相信这是非常重要的主题，如果你这辈子活的不像你想象那样，不是按照你自己的愿景来活，你接下来在临终之前的死亡焦虑就会越来越大。
我曾经有一个癌症的患者，我当时跟他们整个癌症患者的团体做治疗。他当时跟我说了一句话，我真的觉得很普通，我们要学会如何生，直到他临死前他才敢对那些人说出他想说的话，才敢展示出自己的本真。我相信我的很多病人在临终前能够获得这种觉察、关照的话，使他们能够在临终前解放自己。
我不觉得只有一个人了得了绝症，才能领悟这些，你在生命最早期，能让死亡照进你的生命，能够获得更多。我不知道刚才这个回答有没有让你满意。
童 俊：我挺满意，我非常同意你的观点。你觉得在你自己的人生当中，你自己的专业，你自己那么多阅历，像癌症病人绝症的时候你就在洞察这些问题，而让你的人生无悔吗？
欧文·亚隆：我现在没有得绝症，这是我很幸运的一点，我的膝盖出了问题，我需要两周之内换一个膝盖，这对我来说也是很重要的。除了我年纪偏大一点，其他我什么都好。那么对于我来说，我现在正在做我这辈子最想做的事情，最想做的事情我让感到非常的满足。这是为什么我接触病人的原因，我和他们工作感觉很快乐。我之所以这么经常，对我来说经常提及死亡，我的很多挚友都已经逝去了。
分享死亡体验的经历
童 俊：我很想问张海音教授。我知道作为朋友和同行，我知道最近几年你有好几次经历，一次就是我们共同在汶川大地震的时候，在刚刚发生不久我们就去了地震现场，在那里待了一个多月，那应该是一个很大的体验死亡的一个时期。
后来也有很多关于灾难，还有最近2015年你自己还亲历一次新的让我们觉得差点都没有了你，我们当时听见就很难受，很危险。我很清楚这个事情，也听过你在很多公开场所的自己对这件事情的反省。我知道的是在你的心梗持续了一个多星期的时间，你作为医生，作为朋友都是医生，很多次就提醒你是不是心脏的问题，但是你坚信是胃的问题。无意识你就否认你心脏的问题，这里也要呈现你死亡的焦虑，导致你还很幸运，那么危险，救护车冲到医院抢救。到今天你可以当这么多人的面谈这个死亡的问题，我想问刚才亚隆先生有很多人经历这些之后，他对死亡向死而生。我想问一下你的心路历程。
张海音：两年多前我急性的心肌阻塞，我在很多场合和大家分享。其实没有太多大的冲击，从死亡的角度很多的感触，没有感触。两年多前突然发生那个事，真切的感受到什么叫否认，真的是十多天。有人提醒我，你会不会心脏有问题，我会感到怎么可能，我身体这么好。踢足球、打拳击，从来没有考虑过这类事和我有关系，毫无疑问是我们潜意识会感到自己太难以承受这么一个结果，所以才会这样。
我印象很深是每天一到两个小时之后剧烈疼痛，我老婆要求医院急诊间，心电图拉出来的时候我那时候感触非常深，因为首先心电图拉出来就是非常严重大面积的心肌梗塞，当时感觉到我老婆哭了，她还要冷静，还要跟我进行有关医疗方面抢救的事宜。大概没多久，我儿子也到现场了。所以我当时的感觉还是非常非常跟以往不同的非常独特的体验。我那时候真正体会到那种非常强烈的感觉到被爱的感觉，是自己非常真切的一种存在，真的和周围世界有一种很连接的感觉，感到社会有益。这是不是也是一种存在的感觉，我想像这种存在的感觉肯定是有很真切的事件构成的。我当时躺在抢救床上，还算是比较冷静，当时有一种觉悟一样，这个觉悟可不要太晚，同时感觉蛮好。会有一种宁静，当然也好象可以承受一些听天由命的感觉。好在命大，运气好，这是蛮触动我后来对生活，对各种工作会非常珍惜，有一些跟以往所不同的真切的感受。这是想再次跟大家分享的部分。
欧文·亚隆：非常感谢你的分享，我真的非常认同你所说的。其实我有过类似的经历，我觉得那其实是一次更新的经历我一次食物中毒，在医院待了两天时间。当时我的血压降到了17，当时的情况是比较危险。但是就在那样的瞬间，其实我也告诉我自己我这一辈子哪怕现在就离去，我也没有什么太多好遗憾的。我这辈子花时间告人家，完全花时间挣钱，谋生，我觉得在我临终前我不会有那样一种自我安慰，安慰不了自己。我相信所有接近过死亡的人都可以成为你这在方面的导师。
我写我这本《存在主义心理治疗》这本书的时候，这本书大部分的章节都要用于处理死亡。当时我无法让我的任何病人来谈论死亡，他们都不愿意。后来接下来四年里面，我跟那些癌症患者，跟有致命疾病患者一起工作。跟这些已经得上绝症这些患者，他们组成了团体，我作为这个团体的治疗师，在这十年里面，是我对死亡有最深刻、最直白了解的一次。
张海音：我听到亚隆先生的分享，我们肯定会把这个话题跟临床心理治疗师的实践进行联系。我想稍微分享一下，我看了亚隆先生一本书《浮生一日》，这本书我看的序，我蛮赞同这个风格。讨论死亡，其实是在讨论如何活着。我也认为没有死亡终点这么一个背景和称呼，如何讨论活着肯定会是空洞，缺乏张力。我们童俊教授的观点我看了，让我好羡慕这个状态，有很深的感悟。我再想为什么要去讨论死亡，大概是我们想去看，可能有时跟来访者做心理治疗的时会讨论到死亡的话题，讨论到这个话题我们要去看到背后大概是体验到难以忍受的情绪。有时候的无用感觉，有时候被抛弃。一旦感受到死亡的信息的话，应该去更细致的辨别它背后的一些更有负面消极阴暗各种各样的情绪。所以一旦体验过这个部分之后，我们希望感受一下所谓每天都是新的一天或者是很宁静的感觉。有时候我们也会在想是不是追求这种感觉有时候像打鸡血一样。自己大病初愈以后，自己每个身体上的细胞都是开放的，好像很能感受身体内外各种鲜明的真实存在，很有一种生命的喜悦，又不太敢去刻意追求这种感觉，怕好景不长，会不会转瞬即逝。我认为去承受自己平时很多时候其实可能是蛮平庸，没有什么感觉，有时候忙忙碌碌，像行尸走肉的活着，这是我们难应对的部分。
欧文·亚隆：我非常认同你的观点，每个人都有死亡焦虑，但是死亡焦虑不会突然迸发出来，你跟你病人工作的时候，就会有死亡的焦虑，每个恶梦都会是死亡的迸发。每个人都接触过死亡，我们把它以往在角落里面，我跟病人工作的时候会问病人：你第一次接触到死亡经历是什么？你是否在小时候参加过葬礼，宠物在它离去的时候你的感觉怎么样。
童 俊：我想回应一下，我听了亚隆先生和张海音关于死亡的讨论。我有了一个感触，我觉得可能面对死亡焦虑有一个很深刻，我们能在死亡面前还能够承受的话，像海音说的，他在死亡的瞬间、被抢救的时候，感到他夫人和儿子对他的爱。亚隆先生体验生命危机，急症的时候，他觉得他那一辈子对人生有很大的贡献，做了很多帮助人的事情。我想当人能够坦然赴死的时候，首先他能体验到爱，这可能是一个前提。还有一个他此生对他人是有用的。我接着要问亚隆先生的书《浮生一日》，最开始的故事浮生一日，最后是《浮生一日》这本书，你反复强调只有美德是唯一的好东西，只有恶习是唯一的坏东西。这里是跟佛教有关，行善的。我做一个精神科医生，我作为一个分析师，我在临床当中看到我的病人很多的精神症状背后的无意识象征，他其实是自我惩罚，为作恶，自我的惩罚。当他们有条件去行善或者是为他们这些内疚做实际事情的时候，他是很难的。我想问一下亚隆先生您怎么看这种人心的悖论？
欧文·亚隆：我给你一个例子，我曾经写过这个部分，我曾经接触过一个团体，这个女士总是想到死亡，对死亡让她非常非常抑郁，无论怎样做，都无法让她摆脱死亡这个想法。突然有一天她来到小组当中，打扮比较光鲜亮丽，那天好像变了一个人。当时我问她为什么改变？她告诉我，她之所以有改变，她想给自己儿女做个榜样，如何用优雅和有尊严的姿态来面对。所以她在死亡的主题当中加入了意义，它有了意义。以前死亡对她来说是黑暗、阴暗，根本就无光，现在她给这个死亡赋予了特殊的意义。
童 俊：我回应你这个例子，我看过的。那我自己也说一下我自己个人的体验，其实我自己在经历了汶川大地震的救援之后是很悲伤的。甚至我有症状，我就心疼。
欧文·亚隆：你的症状是？
童 俊：就是心疼。实际上我知道我没有心脏病，是那种症状。我学了很多年的精神分析，后来就开始接受我的分析，我在纽约接受我的分析。我很感恩的是我的分析师75岁，我跟他谈死亡，他没有像亚隆先生开始的分析一样，不跟你谈死亡。我这个分析，他就直接面对死亡的问题跟我谈。这个过程当中我觉得获益匪浅，去年年前我亲爱的母亲患了癌症，而且不是早期。面临这样的一个非常突然的查出来的癌症，手术、化疗等等，我自己感受到了，我们知道一个母亲面对的死亡，我们也感同身受。但是这些经历和治疗师对我的帮助，让我能够选择一个时间去跟我妈妈，告诉她真实，告诉她得癌症的真实，能够跟她慢慢谈死亡这个事情。
您知道实际上中国人里面很多不是这样做，近几年有一些变化，我们直接面对死亡。她对我的感受是什么？我妈妈现在恢复挺好，也很能接受。我自己的体验是什么？我自己经历，我没有像张老师那样亲历死亡，我经历过亲人的死亡，给我的体验是觉得非常同意亚隆先生在《浮生一日》里写的那个样子。我更多的去选择帮助别人，更多的能够问自己，我此生最需要的是什么？而在重要事情之间的选择更能够做一个决定。两个事情，可以选择另外一件我自己想要的。能够比较快的放下一些东西，这是我从这个当中的体会。
欧文·亚隆：我自己第一次面临死亡是我14岁的时候，我的父亲当时有一次很严重的心脏病爆发，在那个日子里面当时还是家庭医生到我们的房里来。当时我记得自己非常焦虑地等待医生上门，当时我还深刻的记住我的母亲责骂我，都怪你太淘气，害你爸爸得心脏病。当时我一直在责备我自己，自我惩罚。医生来了以后，他拍着我的头对我说，他当时就把听诊器放到我耳朵里面让我听我父亲的心跳，他告诉我，你听我父亲心态非常有力，一切都会好起来。
所以当时那一刻我感到强烈被抚慰的感觉，这个医生对我的关怀让我很想当医生，把这种抚慰传递给别人。当时那一刻我决定要成为一个医生，同时我也想成为一个作家，我很喜欢写作。后来我的父亲继续生活25年，我成为一个精神科医生。我带着自己的孩子去探访我父亲的时候，他突然在我的面前倒下了。当时我带我医生的急救包，给他的心脏注射了急诊的药物。带了急救包，带了急诊的药物，没有抢救过来，太晚了，这是严格意义上来说我第一次经历我亲人的死亡。这是50年前的事情，我现在回忆这个事情的时候，像一个开关一样随时可以被打开。
不同文化下的死亡
童 俊：谢谢你，亚隆先生你这样跟我们谈论死亡的话题，或者是我们体验您给我的感觉，您也抚慰了我。实际上经历我妈妈癌症的痛苦和恐惧，您也告诉我您有同样的经历，我们不管是怎样的经历，我们亲人死亡的时候，我们都是会很痛，因为我们是人。非常谢谢您，我想问海音一个问题，我知道海音教授曾经在日本留学很长一段时间，日本文化和中国文化都是东方文化，亚隆先生出生在美国，我想问一下海音，您觉得在日本文化里面的死亡和中国文化里面的死亡还有西方文化的死亡有什么不一样的吗？
张海音：我尽我所能来去分析一下我的感受，其实我们讲日本文化是风格蛮鲜明的，特别是对于死亡。不管是我们中国还是西方人去看待日本文化的时候，都有一个非常鲜明的特征，还有不少人去做研究。很著名的曲玉东等等还有赏樱花的过程。纷纷掉落，瞬间消失毁灭，有一种追求极致唯美的东西。像一个电影《失乐园》那样，作为日本人都会感到这是非常美的境界。有一种宁为玉碎的感觉。对我们中国人来说稍有不同，我们中国人有时候会强调宁为玉碎意识，有时候会强调不为瓦全，有时候有好死不如赖活。中国人非常多彩，什么时候说什么话，能够找到相应的情况。
西方人偏科学主义一些，理性主义和科学主义不是不怕死，境界多一点，也不是一定回避这个死亡。我们今天讨论这个话题，结合我们心理治疗这个工作，我们很想去看待或者体验我们人生，我们内心有一种力量很渴望洞悉一切，希望站在高度腑瞰发生的一切，希望有一种掌控感和存在感。有这样一些愿望，仅仅是分析是不够的，我们肯定是需要投入生活，投入治疗当中，要去经历和体验。想想有时候我们做心理治疗师这个职业还真好，可以去陪伴来访者体验，当然也是一定程度当中来访者陪伴的事情。治疗关系，两个人在治疗室有很隐喻排他，排解人生孤独，可以以此谋生，有时候感觉自己蛮幸运，有时候感觉也蛮荒谬，甚至也蛮无耻。有了这些体会，我们才会对来访者生出一种敬畏，对人性丰富多样的东西有很多不确定，有一种敬畏和自我的一种体会。
欧文·亚隆：我跟日本来访者和中国来访者工作的经历非常受局限。我已经非常鲜明感受到中日两国文化不同，我觉得中国人对心理治疗的态度是非常的欢迎，非常的接纳，他们正在把心理治疗迎进国门，日本人对这个点是完全相反。当时我应该是之前曾经有一段经历是在日本教学，大概一个星期时间我希望教他们团体治疗，整个团体氛围非常拘谨，没有任何人愿意在团体上分享。在对日本来说，在这样的公众场合羞辱你的先人或者羞辱你的父母，评价你的父母，是绝对不允许。
我在中国做治疗的经历完全不同，我在北京有一个研究所，两个很中意的学生在那边领导这个研究所。这个研究所被证明是非常成功的一个范例，我中国的演讲也很好，中国人问我问题。在日本没有任何人问我问题。我的书已经翻译成世界各国的语言，日本是一个例外，我没有任何一本书被翻译成日文。当时日本有一个小组成员，他们希望翻译我的书，就是我的团体心理治疗那本书。每个人翻译一小章，他们花了十年时间。当他们翻译完的时候，我新的版本书也出来了。
你刚刚说这一点我充分的意识到中日两国的文化是如此鲜明不同，对他们来说在公众场合议论自己和其他人所携带的羞耻心令我印象非常的深刻。我的儿子娶的是一个日本太太，我的孙子是半个日本人，我不停的教我的孙子，如何让他能够畅所直言。
亚隆被理想化
张海音：正好听到亚隆先生写的许多书，其实我有一个问题压在心里好久了，很想很想问问亚隆，我非常羡慕嫉妒甚至有点怨恨亚隆的，因为亚隆先生写了有关心理治疗这么多梦幻般的著作，特别是出版到中国，中国很多心理治疗师都是读了亚隆的书，怀着很神圣的期待和渴望来到心理治疗这个领域。其中有一部分也来到了我的面前，经常会质问我说你怎么跟亚隆的境界差这么大？让我听了以后感觉到非常汗颜，非常羞辱，感到自己实在是太糟糕了，整个是无以回应，所以烦想让亚隆先生能不能今天给我们有一个交代，写这么多厉害的书。
欧文·亚隆：我觉得我是一个不错的作家，但我觉得我是一个伟大的读者，我自己是一个非常非常喜欢读小说的人，我生命中每一天的夜晚都是和小说一起度过的。但是请不要认为我自己在做什么。昨天我跟一个病人工作的时候，我突然想我真的不知道为什么做这样的蠢事，我希望把自己的书读一遍再跟他工作。我觉得每一个人心中都有这样一个智者、长者的形象，这个智者和长者是我们一个方向。但是我不会很严肃的看待这个问题，所以我知道我们每个人都需要有一个追赶或者是理想化的形象在那。其实我会和我的同事每一周碰面，他们和我一样非常有能力。
治疗师需要接受治疗吗？
童 俊：亚隆先生的回答，是理想化他了，每个人都需要理想化的偶像，他实际上不会把别人这样看他当一回事。我自己接着的问题就是，亚隆先生，我知道今天在线有很多专业治疗师，代表他们问一个问题。亚隆先生一生当中你自己接受过两次长程的治疗，后来跟罗洛·梅做过分析，你第一次分析不满意，从来不谈死。你在罗洛·梅治疗中获益很多，你觉得长期和来访者在一起治疗师，他们需要接受自己的治疗吗？
欧文·亚隆：如果一个治疗师自己不接受治疗，不会成为一个好治疗师。我们自己适合病人工作的工具，如果不能不断地锤炼，是不能很好的跟病人工作。我的很多学生在他们的职业生涯中不是一次性被分析，是很多次被分析。他们职业中对一个流派感兴趣的时候，你可以请那个流派给你做心理治疗，你就知道那个流派了。我刚开始从业的时候，从精神科住院医生的时候，必须要经历精神分析的培训。所有精神科医生的住院医生都是精神分析。当时我们说的精神分析非常古典，非常传统，起码一周做四次，睡在躺椅上面。我的分析师很少来呈现自己，而且我们也从来不会谈这些关系，这个治疗维系三年700次。这700个小时里面我获得了很重要的体验。后来我学了更多其他的治疗方法，我觉得所有能够允许治疗师和来访者探讨治疗关系，都是好方法。
欧文·亚隆：我在伦敦待了一年时间，在那里我也接触到另外一个治疗师，他更加的人性化，也愿意探讨我们之间的咨询关系。后来我到美国之后，每当面对公共演讲焦虑或者要做这些大的一些事件之前会有焦虑，我会找一个格式塔治疗焦虑，比如说佩尔斯。写存在主义心理治疗这本书的时候额，写到死亡焦虑，我内心非常不平静，我很焦虑。我想找一个治疗师跟我探讨这个治疗焦虑，愿意跟我探讨死亡的就是罗洛·梅，我去找他。当时我找她，他年龄比我大很多，他临近死亡。我找他很焦虑，我担心这个话题对他不适，这个话题让我获得了很大的解放。对治疗师来说非常重要的助力就是治疗师在这个群体之中。在每周星期二我会去由八个精神科医生从事的一个支持性的小组当中，没有任何的领导者，我不是领导者，这个小组维持了25年。对我来说我个人的治疗从来没有停止过，我不断的跟同事、家人、朋友互动，都是某种形式的治疗。
童 俊：我的感觉是，如果我们把亚隆先生放到神坛上，今天这个谈话，亚隆先生自己从神坛上下来了。你的经历是让你寻找各种流派的治疗，你需要什么你就会去找到什么。这是对我们所有在线包括自己治疗师的很好的教会。
欧文·亚隆：随着我与日衰老，我希望对病人越来越真实，越来越开放。每次在咨询快要结束的时候，都会问我的病人，你有什么问题想问我，你觉得刚才跟我之间的连接怎么样？
关于督导
张海音：听到亚隆先生和童俊的分享，作为治疗师的感受非常深。我们治疗师非常强调，不管什么流派非常强调去追求深度的共鸣，也要去做一些解释或者是分享，甚至蛮追求跟来访者你要有心灵相遇的感觉。有时候又会怀疑，这好像很假，到底是不是一方或者是双方某种意淫，还是我们治疗师治疗某种自恋满足的需要。还是来访者自恋的需要。我们作为治疗师和其他治疗师在一起，我们会有小组和同伴督导，科室每个礼拜有半天坚持这样的活动，同伴的案例督导，没有谁一定是带领者。这个时候确实能得到很多的反馈，得到很多的支持。我特别想问亚隆先生的是，假如说以亚隆先生这样的经验和年龄，如果还在做治疗病人的工作，你会不会参加一些案例督导的活动？
欧文·亚隆：这其实并不是难事，我们找到志同道合，我们欣赏、尊敬、熟悉的。我在这个小组待25年时间，这些同事有些已经去世了，我参加他们家人的婚礼，我参加他们的葬礼。我自己还是医学院医生的时候，第一次接诊我的病人，当时出席案例研讨会，每一个当时医学院学生都会分到一个病人，每一个星期要报一次案例。当时负责案例督导的分析师非常非常严苛，他很享受批判报案例学生，很享受这个过程。当时我怎么报案例？我第一个病人，我看到整个房间里面坐的全都是一些面色非常严峻这些分析师，当时我没有报案例，相反我陈述了一个故事。这个故事是真实的，和我病人的故事，我并没有详细谈她的家族史、个人史、发展史。
有一个红头发的女人，她跟我说我之所以到你们诊室里来，我是一个女同。当时1950左右，我当时对她回应完全真实，我真的不知道什么是女同，你可以在这方面教导我一下。她就教导了我什么是女同，遇到她之前我甚至连女同这个词都不知道。我跟她工作了八个小时，她感觉到自己被理解，被接纳。我自己是真的完全是向她学习，我把这个故事呈现给所有分析师的时候，我当时在迎接着他们风暴一般的批评。我把我所谓的案例报完了之后，一片寂静，没有任何人说话。所以当时波士顿的精神分析师，对我这个事情的评价，我们对这个案例没有什么好说的，这个案例自己给自己代言。
这一次互动以后，我当时感到如果以后再要对这个领域有所贡献，我一定用我最厉害的方法——讲故事的方法。
童 俊：我理解亚隆先生的非常棒的回答，他强调一种态度，尽管亚隆先生当初初出茅庐，没有经验，也不是分析师。但是他的真诚，他对病人的谦卑让这个案例妙笔生花，很多都是批评，这时候没谁能批评，这是很好的治疗师的素质。
欧文·亚隆：我们知道很多人都在研究对治疗有效的这些因子，所有其他的行为因子之外，有其他的共同因子和来访者的关系，现在心理学界对于这个因子的研究比其他的任何的因子都要多。在我们国家，回到过去卡尔·罗杰斯，所以对罗杰斯而言，他认为治疗师和病人之间的关系应该是真诚、共情，信任，本真的，还有就是接纳的。我觉得有成千上万的论文都在研究这个主题。
这是天生的特质
张海音：这一点我们蛮受启发的是，可不可以这样说，像刚才亚隆先生分享的是年轻时候的个案和汇报。我当时听的时候有一个感觉，这么年轻亚隆就非常的与众不同，能够脱颖而出。我认为这是一种天生的特质，能够做一个好的治疗师，能够取得共同疗效的东西，这是不是早年间决定，这大概是训练不出来，可不可以这样说？
欧文·亚隆：实际上我想再分享一个故事，我刚写完回忆录，脑海中浮现很多故事，我作为精神科治疗师接待的第一个病人。当时是1954年，我当时接诊的病人是一个木僵的精神分裂症患者。有效的药物被发展出来以前，这些病人充斥着各大精神病医院的走廊，像一个雕塑，木头一样，我们对他们是无法治疗的。我当时接诊这个女病人是40岁，非常漂亮的女人，她站在我面前一句话不说，木僵的站着。当时没有任何人知道怎么治疗她，我的督导也无法教我任何东西。当时七个月时间里面，我一周见她五次。当时不知道说任何东西，我也没有任何人教我如何治疗这种病人。当时她也不对我说话，但是每天我都会给她读读报纸。
所以我当时会给她说说我们医院里的小组，我当时把我全部能够说的都掏出来了，希望能跟她建立一个关系，她从来米有回应过。有一天，我再次回到这个诊室的时候，跟她再谈这些东西的时候，她突然站了起来，然后给了我一个非常非常深情的长吻。然后我当时就不知道该怎么做了，手足无措，然后我当时就狂奔到我的督导师那里，我跟他谈了这一切。我并没有告诉他其实我当时非常非常享受这个吻，这个部分一直在我内心保存着。2个月以后有一个新的抗精神分裂的药物研发出来了，然后就给她使用了这个药。
在一段时间内，她变得完全正常了，她可以重新说话了。我告诉她在过去七个月时间，每天都在给你说话，但是你从来没有回应过我，我并不觉得对你有任何帮助。但是她当时跟我说，亚隆医师在那一段时间里面，你是我的面包和黄油，你是我生命的支撑。我当时知道无论我做什么，我只是给她读报纸，我在那里，在那里本身这个点就是她的一个黄油和面包，是她生命的支持。我觉得对于我们来说，这个职业确实是如此，你在那里，你分享你的存在本身，就是一种疗愈。
童 俊：亚隆先生有一种特质，开始就可以与众不同，我觉得这种特质就是我们心理治疗的说的善行原则。为什么亚隆先生说中国人的心理治疗很有希望，学的很好，大家很热情，我觉得这可能是跟我们文化当中提倡的一个“仁”。亚隆先生很好的呈现了什么是“仁”。
心理治疗的发展趋势
欧文·亚隆：我在这里想说非常认同你的观点，我觉得中国的心理治疗界大有希望，非常有希望。我想再一次的强调，我们在北京有一个研究所，这个研究所对我来说是非常非常大的一种内心的满足，因为它非常非常成功。所以我觉得中国的心理治疗，包括现在在中国有一种新兴治疗模式，我们用打字的方式来做治疗。
童 俊：视频视频？
欧文·亚隆：不是视频，就是打字。
童 俊：前几年打字，现在更多的是这样的对话了，视频对话了。
欧文·亚隆：对于我来说，重要是我们能够和病人在同样的物理空间里。我当时督导一个治疗师团体，这个治疗师团体他说他有一个病人在纽约，是做电话咨询。当时作为这个治疗师团体我严厉批评他，我说你怎么能跟人家做电话治疗。现在这个病人已经来到我这里，我们一起工作，工作很有效。当时我对他的批评，他完全没听进去。之后我接到一封邮件，应该是住在北极圈附近国度一个病人，写邮件给我，想让我给他做治疗。当时我内心不高兴，我不希望做这样的治疗。他们当地没有任何治疗师，没有任何资源，所以我同意。但让我非常惊讶的是这个所谓网络咨询，是非常非常成功的。当时他根本就没有任何面对面做咨询的机会，他住那个地方是非常偏远。
在这个方面我长进之后，就开始接诊全世界各地，病人有在南非和土耳其。还有一个TalkSpase（音）公司来找我，我们现在研发新的治疗模式，治疗师和病人之间通过发短信的形式来做治疗。我说这太疯狂了。现在你发现已经有上千个治疗师为TalkSpase（音）这个公司工作。无论你喜欢不喜欢，我觉得这是将来的趋势。我很期待将来有一天做文字咨询的发短信咨询，他们来找我做督导，我很期待那一天发生，我想知道那是什么感觉。我发现我已经是老古董，跟不上时代了，我以前珍视那种治疗模式，现在已经不再用了。所有从业者都在提供某种存在，他们都在提供某种价值。后来我发现督导这种文字治疗的方式我做了，我发现这个督导非常有趣，人家呈现给你就是逐字稿，多么省事。
这个病人他们的体验非常非常不同，他们可以在凌晨三点当自己惊恐发作的时候，临时起意写给自己的治疗师，治疗师读不到他，但是自己和治疗师是连接在一起，这种连接感也是我体会不到的。有些时候病人读到了治疗师他们认为可以是箴言的一句话，打印出来贴在自己的房间里。你给治疗师留言，治疗师可以回留言。这个公司又进一步的发展了，他又开始提供视频，就像我们今天这样。所以我相信这就是一个发展的过程，最开始我们都只能交换文字，最后我们交换语音，最后全方位的语音、视频都一起上。我相信很多病人都希望全方位跟自己的治疗师接触，实际情况并不是这样，有些病人根本不想做语音，有些病人根本不想做视频。就像我们现在发生美国的青少年，他们经常低头玩手机，都在发短讯。我相信这是未来的趋势，我们不再想跟别人说话。虽然我不喜欢这种方式，我个人也不认同这种方式，但是我发现他们都在提供某种价值，他们都在以各自的方式分享自己的某个存在，我发现对某些是有效的。
所以有三个中国的公司写信给我，说他们是中国的文字心理咨询最大的公司。所以我不知道具体情况怎么样，我相信中国也在发生类似的事情。
提问环节
童 俊：我们很多问题过来了，我真的感受到了存在主义大师的风采，存在即合理。而且您很年轻，对任何东西都是开放的。现在有很多问题来了，我要提，这是我想问的问题，也是听众想问的问题：弗洛伊德提出了死本能的概念，他是在今天的第一次，第二次两次世界大战，人类相互之间杀戮之后，他提出了人有一种死本能的概念。现在二战之后60多年似乎是很相对平静的世界，但是近十多年原教旨主义，加上英美国家的价值的冲突和世界地方的不平等。这也是一种人不能从过去的灾难当中吸取教训，你认为是死本能吗？
欧文·亚隆：我个人对弗洛伊德是怀有非常大的憧憬之心，在斯坦福这里我教授一个课程就是教我的学生如何来欣赏弗洛伊德。但是死本能这块我从来不把它看中，我不认为这是弗洛伊德最妙的理论。就好象你在一个高处，其实每个人在高处的时候都会有一种想跳下去的欲望，这是毋庸置疑，我并不认为这是所谓的死本能。我们知道现在有很多伊斯兰圣战人员，他们会打着圣战旗号做自杀式的攻击，我并不认为是死本能在里面运作，是他们对来生，对于他们在天国的来生的渴望在触动他。我并不觉得死本能在这里有任何的运作。
童 俊：张海音和亚隆你们谁答都可以，自杀的死亡在全世界范围之内都存在，你怎么看待这种方式存在？你对这样的人有什么样的建议？
张海音：我稍微先来说一下，这是一个蛮大的话题，蛮沉重的话题。预防自杀一定程度上是对我们所有人类，好象我们对自己也是承担某种责任，我们必须为这样一种糟糕的结果做点什么。一定程度上也是在缓解我们一种焦虑，也是我们一种某种责任。我们还是看具体涉及到自杀的问题，各自的背景、原因不一样。我们做了努力，可能也不见得能够防范。还有一些，我们更有针对性的去针对他的高危因素，去做一定的干预和预防，可能会起到一定的积极的意义。
欧文·亚隆：我非常认同张老师的观点，自杀的意义是我们要去探索这个病人死亡或者是自杀对他的意义是什么，我们要对他进行评估。我觉得死亡对每个人的意义不同，有一些老者他们已经得了老年痴呆，他们渴望用安乐死的形式来结束自己的生命。这个死亡对他和他人家人的意义和自杀是不同的，这也是自杀，和真正的自杀是不一样的意义。我和自杀倾向的患者很远，我过去20年很少跟自杀倾向的患者工作。曾经做住院医师那段时间经常跟这些人一起，经常是青少年，他们有的站在铁轨上面等着火车把他们压死，这种事件层出不穷。我当时跟这个群体工作的时候非常非常心痛。
当时我跟临终团体工作的时候，有一个病人得的是一种致命的疾病，所以他当时这个骨头非常非常脆，为了保护他，把全身都扎了，像铁网一样的东西整个人罩住。所以当这个坏骨病的病人，被邀请到我工作的中学给他们做演讲。他说孩子们当你们有一天再想去到铁轨上把自己撞死的时候，你们不要那样做，你们把身体给我。当时这个演讲获得了非常大的反响。
童 俊：珍惜这个生命，珍惜这个存在。下面还有观众的问题，亚隆先生问对不同年龄段的人谈论死亡问题的时候，年轻人、中年人、老年人有什么区别吗？
欧文·亚隆：我现在大部分是在跟老年人的来访者来谈论死亡，我也会跟小孩子谈论死亡，但是我不会跟他们谈论死亡，我会说你对于你宠物的离去你的感觉怎么样，你第一次参加葬礼的时候你的体验如何。但是我相信父母们对这个话题非常的焦虑，他们寄望天国、来世、宗教，这只是为了减轻他们自己的焦虑。
我不直接跟亲子这个领域工作，这不是我的领域。所以我相信我没有具体的跟亲子工作的经历，我无法给出具体的建议，我觉得总体的方向就是作为父母不要忽略这个主题，我们不要忽视孩子这个问题。我们需要能够给孩子这样的觉知，每个事物，每个人，每个存在都有去世一天，他们能够在早期获得这样的觉知，能够使他们获得更早与这个主题和解的机会。这是一种镇定，我们镇定他们也会内化这种镇定和平静，应对死亡。这是人一辈子逃不出的一个两难，生或死。
张海音：作为父母或者我们作为治疗师也好，最好的方法就是能够去示范面对死我们自己的哀悼，这是本身身教和言教的部分。
欧文·亚隆：我非常认同你的描述，这是言传身教的点，他们会看到我们身上这份镇定，从而获得这份镇定。实际上我最近有一个经历，我的同学，跟他一起上医学院，他最近去世了，我在他的葬礼上发言，当时我和我的已经去世的朋友还有他的叔叔，我们三个人每周日都会玩扑克。玩牌的时候，他的叔叔说今天不舒服，我们把急诊包打开马上量血压。每次给他量一次血压，都要收五块钱。他又是一个很会打扑克，很精明的一个老头，他很快就把钱再赢回去。所以我这个好朋友，他已经去世了，他的叔叔很早以前也去世了。我想到这个主题的时候，我星期天玩牌，五块钱量血压的事情，将不会再有人知道了。这是我曾经辛辛苦苦建构起来的一个世界，这是我的一个意义世界，随着我的离去，意义世界不存在，任何人都没有和我相同的意义世界，这是一种深刻的哀悼。
所以人和世界是连在一起的，当你死去的时候，你要知道你带走的是什么，是这个世界，你带走是你平常闻的东西，你看到的东西，你所听到的东西，你的所有和世界的连接也就失去了。
童 俊：亚隆先生说到这句话的时候，我们觉得有点沉重，但是也道出了真谛，死亡是我们生命的一部分。孩子更早体验死亡的时候，他同时更早与其他人接受死亡是生命的一部分。
欧文·亚隆：你说的一部分我是认同，我很早就开始撰写那本书《存在主义心理治疗》，那本书里面将绝大部分我的思绪萦绕在死亡这个主题当中。所以我当时就作出了决定不光是要读死亡主题，还要谈死亡。当时真的是不知道怎么谈，当时也没有任何经验可循，真正可以学习就是跟正在死去临终前的病人工作，这样给我真正直观的感受。对我来说当时这是一个优先的事情，跟临终关怀的病人一起工作。我再回来跟那些没有得绝症的病人工作。所以你今天看我病人的名单，上面总会有两到三个这样的病人是得了绝症的病人。我其他的病人可能没有得绝症，但总会有两到三个病人。
童 俊：我看今天我们的时间好象已经过了，我们占用了亚隆先生的时间。我回应一下海音说的哀悼，哀悼就是说治疗师也要做一个榜样，你去哀悼，我觉得今天亚隆先生以他86岁的高龄和我们谈了这么长时间的关于死亡的事情，他没有畏惧，很坦然。我们从他的这样一个面对死亡的态度当中，我相信我们听众还包括我们自己，我学习到了很多。
欧文·亚隆：你刚才说的这一段我不敢轻易认同，因为你刚才说我对于死亡态度，我现在死亡这个主题对我来说是深深的折磨着我。我每天晚上都会有焦虑，我每天晚上都会有痛苦，这个恐惧每天潜入我的梦中、睡眠中我现在也在做一些冥想，冥想很好的帮助我缓解了死亡焦虑。我有一个妻子，15岁的时候就认识我，一直陪伴我，这是非常大的帮助。我相信如果我的妻子死去，我也支撑不了多长时间。
童 俊：我知道亚隆先生给我们传递的信息，像亚隆先生这么阅历丰富的人，我们每个人都一个人，我们面对自己的死亡的时候，不管你怎么样，你都会恐惧，都会焦虑，这都是正常的事情，你教给我们的是这个。一个英雄不是因为他没有恐惧，一个英雄是因为他恐惧，但是他面对。
欧文·亚隆：这个阶段我想再一次重申我开始，我活的不奥悔，我希望当我马上就要离开这个人世的时候，我的每一个点都告诉我没有奥悔，这是我指导性的力量，这是一条指导性的原则。对我来说这是持续性若我不奥悔的事情，让我满足的事情，我会继续见下去，我见我的病人，我不会停止对我的学习。
张海音：我们向亚隆学习，充分体验生活。
童 俊：让我们的生命在某一回想起来他不遗憾的事情。
欧文·亚隆：我很高兴你和我们的中国听众能够问出这么深刻的问题。
童 俊：谢谢亚隆先生，谢谢海音。
张海音：感谢心里程给我们搭建这个平台，给我们这个交流的机会。
童 俊：感谢心里程对中国心理治疗的贡献，感谢心里程请来了亚隆先生。
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