共同的象征和独特的象征性
J.P.W.：你指责梅兰妮·克莱因的坦克的炮管只能象征着阴茎这一观点。人们对你常有的指责是，对于多尔多，当我们向她展示一副孩子画的画时，她并不认识这个孩子，不知道这个孩子的个人历史和画里涉及的东西，也不知道孩子所遭受的痛苦是什么，她却在不了解孩子的情况下，可以对这幅画说出无数的东西来。
F.D.：是的，但这是真的。我并不从精神分析的角度了解这个孩子，但是我知道一些和他的身体图示或者身体意象有关的东西，我可以举个例子，来告诉你这种说法是从哪里来的，因为每个传说总是有其来源的。在二战期间，当时德国人不允许我们开会碰面，我们这些和儿童一起工作的人，还是坚持每两周开会讨论，为了让守门人认不出我们，也不举报我们，我们每次开会都是在不同的人的家里。因此，有一天，是在我家，当时参与的人有Juliette Favez-Boutonier[1]（她那个时候没结婚，还姓Boutonier）、AndréBerge和我，还有另外两个人，他们后来没有继续从事儿童精神分析工作了。Berge那时在Heuyer教授那儿工作，他带来了一些孩子的画，并说道：“听着，我没办法了，我和这个孩子做了十五次晤谈，我发现他自身以及和其他人的关系都完全正常，但是他遗尿，不仅有时在床上遗尿，而且主要是尿裤子。这是一个泡在尿里的孩子，这很麻烦，因为他现在十岁了。”因此，我们大家就把这些画一张张铺开来看。通过这些画，孩子是不是会指出一种他没法在人际关系以及心理测验（那个时候我们做的测验，是一些智商测验）中呈现的问题呢？我看了六七张画，就说道：“听着，你的这个小家伙很不寻常！——怎么了。有什么特别的地方吗？——应当去了解下他是不是有尿道下裂！——为什么呢？——看，（画里）的烟是从烟囱的旁边冒出来的，所有的烟囱都是在门的一边，然而，树枝却是从树干上长出来的，而不是在一边。当画的是植物的时候，画得很好，但当画其他类似东西的时候，却总是在一边。”Berge看了看，说：“这不可能，我们总不会把一个尿道下裂的孩子送到Heuyer教授那儿去吧！”下次聚会的时候，是在Juliette家。我们听到楼道里有人大嚷大叫——上苍为证，在战争期间，我们是多么害怕楼道里的喊叫啊！“发生了什么事了？”是Berge在楼梯下面叫：“弗朗索瓦兹！太棒了！——嘘，闭嘴，你会把大家都惊醒的！”他走上来，对我说：“这是一个未被察觉出来的尿道下裂患者！”就像这样，他因尿裤子而受到指责，我们让他因此有负罪感。然而，当他撒尿的时候，他不得不尿到裤子上，因为他有尿道下裂，所以就没有其他的办法来撒尿。他的尿道口在阴茎的根部，而且完全没被注意到。他晚上曾有的小便失禁是膀胱的失禁，但是当他白天穿着衣服撒尿时，他没办法不弄湿裤子。那么，这就是我的假设：一幅画可能是身体的一种表现形式，但也可能是身体意象的一个表现形式，它比其自身所代表的东西要多。我什么也不知道，是临床的实际情况让我明白了，事实上，这是一个身体图式，而不是一个身体意象。在那个时候，我甚至还不象这样来理解孩子的画。我知道，通过他们的画，有些孩子展示出一些他们身体的不可能的行为，并且他们希望自己的身体是另一个样子。对于一个颤抖着的恐怖症小患者，他的所有画都是颤抖着的，他不停地被一些东西吓坏了。我们慢慢地才能让他明白：“你没办法画一道线，你是不是想把它画得笔直，但是你却做不到？”通过区分意图和结果，我就是这样和一个孩子工作的。然后，我们最终能了解他的恐惧是从哪里来的：他和我在一起的恐惧，就像是和谁在一起呢？这就像是和成人们一起工作一样，完全是弗洛伊德派的方式。对我来说，不管是和成人还是和孩子一起工作，我的态度都是一样的，是孩子有别于成人。
J.P.W.：我从你的话中听到说，儿童的画就等同于成人的梦。当你在和成人的分析工作中倾听时——我知道，除了倾听儿童，你肯定更多地倾听成人——你是不是也在身体图式的纬度上倾听他们的梦，也就是说，就像梦谈到身体图式，谈到身体图示和无意识身体意象的关系一样。
F.D.：当然如此！这是怎样的呢？应该举了例子。即使分析者在躺椅上谈到一种情绪状态的时候，我也问他们，在身体的那个部位，他们感到这种他们正在用话语描绘的情绪。这个问题很重要，仅仅是这样提问，这会让他们联想起其他完全不同的东西。我认为——事实上，我甚至很确定——分析中的解释并不是一些称述式的话语，而是一些产生不同的联想的问题。对于孩子，也是一样，是孩子分析他自己画的一些画。我曾经为了一些教育工作者和一些和孩子工作的人而做一个讨论班[2]，为了让他们能更好在各自的工作中和孩子接触。参加这个讨论班的有老师、护士、育婴员，还有一些心理学家，讨论班很有意思，因为其工作主要是：“我是幼儿园的阿姨（或者学校的老师、医院的运动疗法医生），这儿有个孩子有问题，这是这个孩子在其他地方（不是为了我，而是在学校里或是在家里）画的一些画，我曾对他说：‘给我带些你的画，可能我们会更好地理解你遇到的困难’，所以他就给我带来了这些画”。同时，这个人和孩子建立了一种关系。这个讨论班，就是帮助这些人和孩子工作，我自己也学到很多东西，因为我看到一些孩子是如何在他们的生活中，画一些和那些我治疗的孩子画的同样的画。这让我可能帮助到他们。下面是个例子，其中孩子的画是很有意思的。有一天，有个在巴黎某医院心脏外科（孩子们在那儿等着做心脏手术）实习的南美的精神分析师和心理学家对我说：“如果您感兴趣的话，我就让孩子们画些画，来和他们建立关系。”我回答到：“当然感兴趣！”因此就这样，我们最终看到了二十来个孩子画的二十来幅画。不管孩子的年纪多大——孩子们差不多是一样的年纪，十岁、十一岁——她要求画一样的东西“你画一个你觉得最美的风景就好了”，这是这个心理学家和这些孩子说话的方式，这也是她和这些躺在病床上的孩子一起工作、生活的方式——为什么不呢！因此，在看这些画的时候，就像大家一样，我感到很吃惊，和其他同样年纪的孩子的画比起来，其中充满了鸟、树的枝叶，而这些画彼此之间并不是抄袭的，因为这些孩子们是躺在不同的病床上的。这些画了枝叶的图画完全不像其他那些能够自由奔跑、呼吸的孩子们的画，后者没有对所有的一切提出这样的问题。这就是一个让人非常吃惊的地方。突然，在这二十幅画里，出现了一个肿起来的，像小丑一样的红色的人物形象，它肚子很大，像一个颜色鲜明的红色长毛绒狗熊一样，充满了红色，胖胖的，和孩子的年纪一样。因此，我就对她说：“你看，这幅画和其他的画完全不一样，你们看到了吗？”所有人都感到吃惊。“如果你能够知道这个孩子的心脏病和其他孩子的心脏病有什么不同的话……”她8天以后回来了——因为她完全不知道这些孩子究竟得的什么病，只知道他们都住在心脏科病房——，她说道：“真是不同寻常，你们知道吗？这个孩子完全不是一个心脏病患者。我们把他安排到心脏科病房，是因为其他病房都住满了。他是因为疝气做手术而住院的，我们把他放到这个病房，是因为在手术后他出现了小儿麻疹。我们就把他和心脏病人们放到了一起。”就是这个孩子画了一个整张纸都涂满了红色的浮肿的小人，完全不像是一个心脏病患者。像这样的一些事情让我们能思考，即使我们并不是马上会得出一个理论，但是却可以观察和领会到一些东西。和孩子工作，我们并不是仅仅接收到他们说的话，我们也接收一些图像的表征，一些塑形的表征。这些图像的表征，是Morgenstern夫人带我入门的——我后面会告诉你是怎样——而三维的塑形的表征，是我自己总结的，我对自己说道：有些孩子不知道、也不能通过绘画来自我表达，但是却能通过做胶泥来表达自己。有些孩子只能通过色彩，而不是通过绘画来表达自己，但是所有那些能通过色彩表达的孩子，都能通过做胶泥来表达自己；他们做一些对他们自己来说有表现性的形状。重要的是，对他们自己而言，这表现了某个东西，即使我在这个形状中看不到一个小人。他说这是一个小人，好吧，这就是。从他这个力所能及的方式所表现出、所指示的小人出发，我们开始交谈。这不代表说，我就忘记了这个小人是用这种方式表达的，没有手臂或者没有腿，或者都没有，而仅仅只有一个头和一个躯干。但是至少，这对他来说，是一个身体。这怎样才能是一个身体呢？……因此，人类的身体意象对他来说就是这样。但是孩子用各种形式来表现人类。他把一切拟人化，必须要准备好理解，一把椅子可能就是祖父，此外，这是他说的。此外，孩子要虚构是很容易的，因为对他来说，一个人是隐喻的——因为，最初，这是拟人的，然后，到了七八岁的时候，就是隐喻的。“啊，是的！这把椅子，我们可以说他就是祖父，他是多么讨厌，什么都要管，他很快就要破旧不堪了，但是这个祖父太结实了，等等。”孩子不向我们直接讲，但是他会象这样通过隐喻、通过诸如像这把椅子这样的东西，向我们讲一点。
J.P.W.：我们重新回到孩子的画作为表征这个想法上来，也就是说，他试着用他的画来说点其他东西。
F.D.：他讲他的问题，他讲的投射到这些画中，来说这个整体的问题。Morgenstern夫人曾经利用绘画来治疗一个缄默的孩子，在画了五十张画以后，这个孩子康复了，他开始讲话。这就是Morgenstern夫人作为精神分析家的地方：但是她并没有就此停下，她和孩子一起重新回顾了所有的画，后者自己解释道，在他缄默时期的每幅画中所呈现出的东西，正是如此，我们才能理解他在缄默中面临的冲突。
J.P.W.：你讲到，让孩子自己说出那些将让我们理解他的画的联想材料，这是必不可少的。但是，在孩子的绘画中，是不是也有一些常量呢？
F.D.：是的，例如，在房屋的构造上有些常量。房子是一个方形再加上一个三角形的屋顶。这就是一个不变的东西，它甚至存在于那些房子不是如此的国家（的孩子的画里）。小孩子画一些象狗舍一样的房子，它们拉长开来，就像教堂的钟楼一样。房子的侧面像有一个梯形的屋顶，这个同样的梯形也用来画船的龙骨。当你在一个孩子的所有的画中，看到侧面的屋顶是一个长方形，而不是一个梯形的时候，他画的船的龙骨也会是同样的长方形。这就是一个常量。在同一个孩子那里，有一些几何图形是常量用来绘画。
J.P.W.：但是在不同孩子之间也是如此？
F.D.：在不同孩子之间也是如此，对，这是很有趣的。
（未完待续）
[1]Juliette Favez-Boutonier（1903－1994），哲学博士，医生、精神分析家，1946年成为巴黎精神分析学会（S.P.P）的成员，她和D.Lagache和多尔多一道，于1953年脱离了这一协会，并创建了法国精神分析学会。她于1952年和Georges Favez结婚。
[2]这一讨论班曾被冠以“临床与自由绘画的比较研究”的题目，出版为《儿童精神分析讨论班》三卷本，Seuil出版社，“重要文献”丛书，1982、1985、1988年。
